Форум портала SKIGU.RU

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Торсионная жесткость, Насколько отличается для лыж одного назначения?
 
Ой, как тут интересно!
Несколько мыслей.

Мерить надо распределение торсионной жёсткости по длине. Есть два варианта: 1) зажать по центру ботинка и на некотором расстоянии, сдвигая вторую заделку к краю с некоторым шагом; 2) сдвигать с тем же шагом обе точки приложения скручивающего момента от центра, так будет правильнее и точнее.

При таких замерах углы скручивания будут мизерные, большую погрешность внесёт люфт струбцины. Поэтому угол надо замерять по двум маркерам на ненагруженной части лыжи, а не по струбцинам. Возможно, здесь кроется кажущаяся одинаковость торсионки по разному работающих лыж.

Не забывайте, что мерить придётся в статике, а в реальной ситуации сильное влияние окажут демпфирующие качества (и их распределение!), а это ещё один повод вести себя по разному лыжам с одинаковой (в статике) торсионной жёсткостью. Об этом, собственно, ИришкаВ сказала в посте №12 (разница между вариантами 1 и 2).
 
Цитата
starper пишет:
Ну надо же с чего-то начинать.
Мне кажется, надо начинать с какой=то более-менее правдоподобнолй модели, которую потом и проверять. Может я ошибаюсь, но представляю дело так. Часть лыжи , где ботинок хочет ехать прямо, а носок  поворачивает. Возникают напряжения , превращающие лыжу в поверхность с переменным углом закантовки  Какая-то косая жесткость важна.
 
Так то ж и есть торсионная жёсткость. Если она не есть бесконечность, будет переменный угол закантовки по длине.
 
Кто ж возхражает, что это торсионная жесткость. Только относительно какой оси?  Не зря  MrXXомянул, что бывают случаи , что торсионнка относительно продольной оси так себе , а лыжи держат, как будто  торсионка хорошая. Ну, т.е.хорощая, но относительно какой-то другой оси
Вот, бы эту ось определить и мерять относительно нее.
Изменено: Степанычъ - 03.09.2012 16:23:56
 
Цитата
Bitus пишет:
И еще. Что-то мне подсказывает, что не может какой-то хитрый закон описывать торсионную (и не только) жескость по длине лыжи. Для этого она должна иметь либо такую же хитрую форму бокового сечения, или вовсе состоять из разных материалов по длине.
Наоборот: для однородного случая, просто, площадь сечения и + плечо силы. Напр. для конуса: уменьш. к вершине. Ннаск. я помню: пропорц. S^2, те. R^4. Для жесткой рамы: упругость звеньев, на растяжение, также от площади сечения звена. Для "сэндвича": кол-во слоев, и ширина сечения, в напр. сдвига, не сама площадь.
Для любой, реальной конструции, закон будет сложным. Любые измерения по любой лыже, не верны для любых др. моделей,  др. конструкции.
Цитата
Степанычъ пишет:
Вогруг какой оси у нас происходит скручивание лыж и за счет каких сил?
Ось перпенд. плоскоти кручения, те. для согнутой лыжи будет касательная, в данной точке.
Цитата
Степанычъ пишет:
А какие силы действуют на заднюю часть лыжи, кроме силы тяжести лыжника. Лыжник по инерции стремится ехать прямо. Передяня часть лыж все время искривляет его путь к центру. Но на заднюю часть лыж сила реакции склона должна действовать наружу. Разве нет?
Нет! На заднике реакция склона напр. к центру.  Если Вы привязали палку 2-мя веревками, за концы, и крутите, вокр. центра, то какие силы работают на 2-х концах палки?
Плечо силы реакции: от оси лыжи, до точки прил. реакции, те. 1/2 ширины. Момент стремится повернуть каждое элементарное сечение, вокруг оси, к-рая перпенд. сечению, те. ось по касательной, в этой точке.
Изменено: ИришкаВ - 03.09.2012 12:19:52
 
Цитата
ИришкаВ пишет:
Нет! На заднике реакция склона напр. к центру. Если Вы привязали палку 2-мя веревками, за концы, и крутите, вокр. центра, то какие силы работают на 2-х концах палки?
Плечо силы: от оси лыжи, до точки прил. реакции, те. 1/2 ширины. Момент стремится повернуть каждое элементарное сечение, вокруг оси, к-рая перпенд. сечению.
Я не совсем понял аналогию  с палкой.  У нас есть лыжник стремящийся ехать прямо по инерции. К нему жестко привязаны лыжи, изогнутые в дугу. Т.е. лыжи тоже хотят ехать прямо. Но реакция склона спереди  поворачивает их к центру. Задняя часть лыж не давит на внешюю часть канавки,  Она удаляется все время от нее.
 
Эксперимент - царь доказательств... даже при отсутствии пока теории;)
 
Цитата
Степанычъ пишет:
Кто ж возхражает, что это торсионная жесткость. Только относительно какой оси?
Вот, бы эту ось определить и мерять относительно нее.
Степаныч!
Мне кажется, что ты излишне усложняешь вопрос.
Есть торсинная жесткость лыжи. То есть жестксть на скручивание относительно продольной оси.
Это параметр! Такой же как продольная жесткость, геометрия, длина и другие..
От него в какой-то мере зависит поведение лыжи.
Определять же конкретное скручивание вокруг реальных осей - задача более сложная ввиду появления дополнительных переменных параметров.Тут бы с "элементарщиной" разобраться... ;)  
 
Я ж не против. Меня смущает то, о чем ты упомянул. Я даже хотел лыжи продавать-на ощупь никакой торсионки. А оказалось, на льду держат нормально.
Как бы вместо истинно влиящего параметра не стали изучать маловлияющий
 
Цитата
Степанычъ пишет:
Как бы вместо истинно влиящего параметра не стали изучать маловлияющий
Думаю, что эти параметры конгруэнтны.
 
Цитата
pavel-48 пишет:
.

При таких замерах углы скручивания будут мизерные, большую погрешность внесёт люфт струбцины. Поэтому угол надо замерять по двум маркерам на ненагруженной части лыжи, а не по струбцинам. Возможно, здесь кроется кажущаяся одинаковость торсионки по разному работающих лыж.
Достаточно точно можно измерить угол скручивания, используя наклеенное на лыжу зеркальце и измеряя уход отраженного им луча (например от лазерной указки)
 
Вот это инженер-испытатель включил мозг уже на средние обороты! Пора проситься к Битусу в заводскую лабораторию. Или открывать Лабораторию ЗаГорКова))
 
Здрасте всем.
Лично мое мнение. Невозможно рассматривать торсионку в  отрыве от качеств продольной жесткости. По одной простой причине. Качества эти "дровам" предают одни и те же элементы.
Если вопрос касается улучшения свойств лыжи держать лед, то я бы больше замарочился на том, что бы сделать лыжу с максимальной рабочей поверхностью канта.
А это значит разная жесткость лыжи по ее длине. Проще говоря, держа лыжу за носок, упирая пяткой в пол и продавливая в области грузовой площадки, лыжа должна описать идеальную по своему радиусу дугу. Несмотря на то, что основная нагрузка приложена к центру лыжи.
Решить эту задачу можно конструкцией сердечника и седвола. Как вариант - клинообразный сердечник из разных по своей жесткости пород дерева. В центре мягкие породы и клином к пятке и носку расходятся более жесткие.
Изменено: MaxL - 03.09.2012 15:59:21
 
2 MaxL
Привет! Рад видеть тут, в спокойной обстановке) Насколько я понимаю ты пробуешь (или уже сделал) сам делать лыжи? Какие тут могут быть рецепты сочетания продольки (сладкого) с торсионкой (соленым) на твой взгляд?
 
Цитата
Mr.XX пишет:
Цитата
pavel-48 пишет:
.

При таких замерах углы скручивания будут мизерные, большую погрешность внесёт люфт струбцины. Поэтому угол надо замерять по двум маркерам на ненагруженной части лыжи, а не по струбцинам. Возможно, здесь кроется кажущаяся одинаковость торсионки по разному работающих лыж.
Достаточно точно можно измерить угол скручивания, используя наклеенное на лыжу зеркальце и измеряя уход отраженного им луча (например от лазерной указки)
Отличная идея! Только я бы взял два зеркальца (или, что проще, две указки с осью луча, перпендикулярной касательной осевой линии лыжи) на носу и пятке. И чтобы точки приложения нагрузки были между ними. Так уберутся погрешности от люфта.
 
Может не стоит методой середины прошлого века курочить продукт 21 столетия ? Хорошая тензостанция может дать ответ на многое и достоверность результатов не будет подлежать сомнению в глазах научной общественности
 
Цитата
MaxL пишет:
Здрасте всем.
Лично мое мнение. Невозможно рассматривать торсионку в отрыве от качеств продольной жесткости. По одной простой причине. Качества эти "дровам" предают одни и те же элементы.
Верно (только я бы поправил- не продольной, а жёсткости на изгиб), одни и те же элементы конструкции отвечают за жёсткость на кручение и на изгиб. Но их соотношение в зависимости от конструкции может быть очень разным. Например, замкнутый профиль на кручение работает на порядок лучше незамкнутого при равных сечениях, при этом сопротивления изгибу у них тоже равные. Если я правильно понял ТС, он хочет не просто сравнить торсионку разных лыж, но сопоставить её с жёсткостью на изгиб.
 
Цитата
Thingvellir пишет:

Может не стоит методой середины
прошлого века курочить продукт 21 столетия ? Хорошая тензостанция может дать
ответ на многое и достоверность результатов не будет подлежать сомнению в глазах
научной общественности
А у кого она есть эта станция и за какие деньги? Можно мониторить деформационные поля методом распределенных сенсоров. Но пока задача получить качественное представление для группы участников обсуждения. Где тов. ЗаГорКов?
 
Цитата
А у кого она есть эта станция и за какие деньги? Можно мониторить деформационные поля методом распределенных сенсоров. Но пока задача получить качественное представление для группы участников обсуждения. Где тов. ЗаГорКов?
Да полно контор типа МАИ,Мади,Станкин и Масленка имени Губкина , Северин -горка,горнолыжники то есть оттеда ,протащить туда пару лыж не вопрос .если о точности более -менее приемлемой говорить а не о показаниях с уровнем погрешности средневековой дыбы
Изменено: Thingvellir - 03.09.2012 18:49:22
 
Цитата
Thingvellir пишет:
Может не стоит методой середины прошлого века курочить продукт 21 столетия ? Хорошая тензостанция может дать ответ на многое и достоверность результатов не будет подлежать сомнению в глазах научной общественности
А что за тензостанция, дорогая наверное (правда, не знаю, что это, только догадываюсь)? Думал о тензодатчиках для этих целей, но, кмк, врать будут. Показания будут сильно зависеть от того, куда наклеить. Лыжа -  не образец постоянного сечения, форма сложная.
 
тензодатчикам все равно какой формы предмет  ,к примеру 8 АНЧ-М, естественно просто так ее не купить .если только на помойке у какого нибудь ящика обнаружится
Изменено: Thingvellir - 03.09.2012 18:56:19
 
Цитата
starper пишет:
2 MaxL
Привет! Рад видеть тут, в спокойной обстановке) Насколько я понимаю ты пробуешь (или уже сделал) сам делать лыжи? Какие тут могут быть рецепты сочетания продольки (сладкого) с торсионкой (соленым) на твой взгляд?
Задача действительно непростая.
Кто помнит дровину  для гиганта от мицуна ?
Лыжина «включалась» в работу только тогда когда создавались определенные условия- жеский , крутой склон, большие скорости и вызываемые этим усилия на лыжу со стороны лыжнега.
Думается мне, что многие , попробовав ее в том же Снежке, попросту плевались и жаловались на через мерную «дубовость».
Не потому что райдеры плохие или лыжа такая же. Попросту нет условий для в которых бы проявились ее качества.
Торсионная жесткость была 9 по 10 бальной шкале. Более жесткий агрегат я видел лишь единожды. Это был один из первых «жестких» сноубордов сделанный подпольно в недрах
НИИЛС . Верхний   слой был сделан из прокатной стали , используемой в производстве  лопастей вертолета.
Я пили эту мицуну . Насчитал 9 слоев : скользяк- стекло-метал пластина –стекло-вудкор дерево- стекло-метал пластина-стекло-топшит.
При таком раскладе торсионка должна быть просто железобетонной.
Но другая проблема. Лыжа было тяжеленной.
Один мой друг выпросил их у меня для поездки в  горы и по приезду с радостью вручил ее мне в зад. При его весе в 70 кг, он ничего не мог с ней поделать. Лыжа «дробила его зубы».
Ради интереса, он поставил лыжу на два бугра ( носком и пяткой) и попробовал замерить прогиб. Прогиб был минимальный. Ровно тому, как бы он стоял на рельсе.
 
Как сделать так, что бы лыжа была отзывчивой в продольном прогибе и жесткой в поперечном это действительно вопрос.
Может не стоит добиваться жесткости торсионки при  помощи дополнительных металлических слоев, а попробовать поэкспериментировать с композитами (кевлар, карбон, тоже стекло разной плотности)? Т.е добиться  эффекта быстрого возвращения лыжи ?
Может вся беда не в том что лыжа недостаточно жесткая в поперечнике, а в том что она пластилиновая в этом направлении?
 
Цитата
Thingvellir пишет:
тензодатчикам все равно какой предмет формы ,к примеру 8 АНЧ-М, естественно просто так ее не купить .если только на помойке у какого нибудь ящика обнаружится
Это понятно, что всё равно, какой формы. Просто нет уверенности, что равные показания тензодатчиков на грузовой площадке и, скажем, ближе к носку, будут соответствовать равным углам скручивания. Форму, конечно, можно учесть, но хочется чего попроще.
И на счёт дыбы ты загнул- лазер же предлагается, а не факел:) А эксперимент, поставленный на коленке очумелыми ручками, приделанными к правильной голове, может дать довольно точный результат.
 
Цитата
Это понятно, что всё равно, какой формы. Просто нет уверенности, что равные показания тензодатчиков на грузовой площадке и, скажем, ближе к носку, будут соответствовать равным углам скручивания. Форму, конечно, можно учесть, но хочется чего попроще.
И на счёт дыбы ты загнул- лазер же предлагается, а не факел:) А эксперимент, поставленный на коленке очумелыми ручками, приделанными к правильной голове, может дать довольно точный результат.
существует технология процесса .с предварительной тарировкой тензодатчиков .А смысл каков в очумелости?Найдется энтузиаст который протащит лыжу в лаб и получит результ на несколько порядков достовернее Тогда каяться и признаваться в не компетентности придется .НО,если эксперимент будет проведен при присутствии паров спирта при наличии хорошой мат базы (закусона) То ни одна научная личность Не упрекнет !!!В недостоверности ик-ик,икспирименту
Изменено: Thingvellir - 03.09.2012 21:21:15
 
Цитата
Thingvellir пишет:
Найдется энтузиаст который протащит лыжу в лаб и получит результ на несколько порядков достовернее
Если есть такая возможность, почему бы и нет. А для получения оценочных данных достаточно и оч.ум.ручек. И точность излишняя может быть вредна.
Потом, интересно же самому. Работаю в лаборатории, так надоели эти правила, следование инструкции, никакого творчества.
 
Хочу добавить, что мои умозаключения могут быть ошибочны, поскольку я работаю в направлении "жирных" лыж для фри и здесь несколько иные задачи.
Но любые иные мнения весьма интересны.  
 
Цитата
pavel-48 пишет:
А для получения оценочных данных достаточно и оч.ум.ручек. И точность излишняя
может быть вредна.
Потом, интересно же самому. Работаю в лаборатории, так
надоели эти правила, следование инструкции, никакого творчества.
Во! Уже ближе к телу. Матбазу и протирочные жидкости к моменту оглашения оценочных данных научный совет подготовит))) Значит когда к экспериментам приступаем? Мож в 21 веке на Руси такой творчествой еще не занимались. Статей то нет... )
 
Я уже приступил. Взял единственную стоящую на балконе старую-престарую "Младост" (остальные- на антресоли) и помял, пока без точного (да и неточного) инструмента. По ощущениям усилия скручивания на одинаковый угол на полной длине и на длине -20 см (от носка) отличаются раза в 2...3. Для изгиба эта разница существенно меньше.
 
Неее, надо сразу за слаломки хвататься, за 2 пары (в одной ростовке), Понимаю, что рук тоже 2))
А из младостей 190 см все хочу санки сделать, не обрезая. И за машиной по снежному полю...
 
У меня 160 см, 13 лет в чулане пылились, этим летом пригодились на песке. Конечно, надо слаломки, но Младость такая мягкая, её руками гнуть легче:)
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Читают тему (гостей: 1)