Форум портала SKIGU.RU

Поиск  Пользователи  Правила 
Форум » Горные лыжи
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 12 След.
Активное мышечное ускорение в современном слаломе и гиганте
 
#1
0
18.04.2014 09:14:00

Активное мышечное ускорение в современном слаломе и гиганте

Работа посвящена анализу некоторых, в принципе, возможных механизмов применения дополнительной мышечной работы для увеличения скорости в слаломе и гиганте. Назовем такое ускорение активным мышечным ускорением (АМУ). То, что АМУ используется в слаломе и гиганте, косвенно подтверждается большей скоростью мужчин, которые в среднем превосходят женщин в мышечной силе (психологию и пропорции не упоминаем). Если бы скорость определялась только чистотой следа и «плотностью» проезда к флагу, то женщины вряд ли уступали бы мужчинам. Кстати, совершенно понятно, что АМУ целесообразно применять только в таких поворотах, которые лыжник «должен» и способен проехать быстрее.  
 
 
 
#2
0
18.04.2014 09:14:00
"Если бы скорость определялась только чистотой следа и «плотностью» проезда к флагу (как считают некоторые авторы, например, Г.Гуршман), то женщины вряд ли уступали бы мужчинам"
Жизнь показывает, что женщины уступают мужчинам там, где совсем не надо прилагать дополнительных  физических усилий. Например в скоростном спуске, спидскиинге, в шахматах)))
Проблема понимания механизма дополнительного ускорения существует. Единственное, в чем все согласны, что лыжник должен ускоряться там, "где должен и может"
 
 
 
#3
0
18.04.2014 12:22:17
Немного перекликаются с данной статьей слова одного авторитетного тренера по поводу техники. Смысл примерно следующий:
- В повороте работают корпусом, отталкиваясь от лыж, как от платформы.  

Техника поворота:
- ушел от лыж.
- положил бедро на склон.

ОЧЕНЬ интересно бы было услышать мнение экспертов , в частности,  Bitusа и DYNA.
 
 
 
#4
0
18.04.2014 12:35:42
А не эксперту можно? Если посмотришь на видео сильных спортсменов, то загрузка сопровождается "приходом" к лыжам. Субъективно ты сопротивляешься этому "приходу, стараешься держать нагрузку и возникает ощущение ухода  С таким же успехом можно говорить "ушел от стелек ботинок" и положил бедро. Если же дело происходит в состоянии полета, то лыжи "отталкиваются" от корпуса перед загрузкой
По теме. Концепция "виртуальных бугров, изложенная автором," была раскритикована раньше. Поэтому его  подход к способу ускорения не вызывает энтузиазма.
Изменено: Степанычъ - 18.04.2014 13:23:18
 
 
 
#5
0
18.04.2014 12:51:35
Цитата
Степанычъ пишет:
А не эксперту можно? Если посмотришь на видео сильных спортсменов, то загрузка сопровождается "приходом" к лыжам. Субъективно ты сопротивляешься этому "приходу, стараешься держать нагрузку и возникает ощущение ухода  
Т.е. имеется ввиду, что в дуге происходит "прижимание" и спортсмен сопротивляется ему мышечным усилием? Чем сильнее вытолкнешь себя, тем больше ускорение?
 
 
 
#6
0
18.04.2014 13:07:35
На  склоне средней крутизны, от 15 град например. уже нет надобности выталкиваться, там продолжают сгибать ноги, чтоб далеко не выкинуло. А на пологом. действительно. так. Яркий пример - Андрейченко. Еще можно  в начале  ускоряться , когда со старта.  Тут важно, в какой части дуги у тебя цМ в наинизшей точке
У спортсменов это у вешки условно, а у большинства любителей при переходе из поворота в поворота, т.е на пол поворота ниже
При езде по горизонтальной поверхности изменение крутизны склона , естественно не происходит, однако  виртуальные бугры прекрасно возникают
Изменено: Степанычъ - 18.04.2014 13:23:41
 
 
 
#7
0
18.04.2014 13:14:20
Цитата
Степанычъ пишет:
...Тут важно, в какой части дуги у тебя цМ в наинизшей точке
Я это так понимаю - усилие и ускорение над флагом, дальше сохраняешь полученный импульс...  Хотя, с другой стороны, чем мягче проскользишь, тем лучше время...  Думаю, там наверху общие фразы и важна их правильная трактовка.
 
 
 
#8
0
18.04.2014 13:28:22
Есть какая-то критическая величина крутизны склона, думаю градусов 8-10, выше которой не смысла толкаться, а лучше скользить,  а на более пологом требуется ускоряться Иначе остановишься.. Андриенко ускорялся не выше флага, а у флага, в самой крутой части дуги, делая усилие поперек  ЛПС
Изменено: Степанычъ - 18.04.2014 14:17:02
 
 
 
#9
0
18.04.2014 13:30:51
Да, согласен. С другой стороны, короткий поворот - это и есть короткое отталкивание от лыж. Ну, можно его так интерпретировать.  А Андриенко отталкивался, но ему накатил тот, кто этого не делал  :)
 
 
 
#10
0
18.04.2014 13:41:22
Отталкивание, пока скорость недостаточна. А потом. когда достиг своей крейсерской скорости. надо прекращать отталкивать, и начинать контролировать скорость. На хорошем склоне это уже у третьих ворот. наверное, Сорочаны, положняк вШуколово, вероятно, и есть тот критической крутизны склон, когда лучше скользить, а не дергаться. Кстати, когда я там соревновался с близким со мной по уровню человеком, тот всю дорогу толкался, аж, кричал. И проиграл
Изменено: Степанычъ - 20.04.2014 17:21:05
 
 
 
#11
0
19.04.2014 00:51:51
Цитата
Tsapel пишет:
Немного перекликаются с данной статьей слова одного авторитетного тренера по поводу техники. Смысл примерно следующий:
- В повороте работают корпусом, отталкиваясь от лыж, как от платформы.

Техника поворота:
- ушел от лыж.
- положил бедро на склон.


ОЧЕНЬ интересно бы было услышать мнение экспертов , в частности, Bitusа и DYNA.
Я в целом если не придираться к формулировкам согласен.  По смыслу верно. Работают не корпусом а с корпусом , отталкиваются то ногами...
Еще не сказано , каким образом уйти от лыж. То есть это нельзя считать исчерпывающим описанием современного поворота. Но ускоряющая его часть лаконична и верна.
Изменено: Bitus - 19.04.2014 00:53:47
 
 
 
#12
0
19.04.2014 14:57:33
Цитата
Степанычъ пишет:
"Если бы скорость определялась только чистотой следа и «плотностью» проезда к флагу (как считают некоторые авторы, например, Г.Гуршман), то женщины вряд ли уступали бы мужчинам"
Жизнь показывает, что женщины уступают мужчинам там, где совсем не надо прилагать дополнительных физических усилий. Например в скоростном спуске, спидскиинге, в шахматах)))
Проблема понимания механизма дополнительного ускорения существует. Единственное, в чем все согласны, что лыжник должен ускоряться там, "где должен и может"




Интересно где Грег говорил, что только чистотой и плотностью?
А про АМУ можно было бы по моему намного проще и короче написать, не такая уж и важная штука для серьезного спорта, да и мне как то интереснее как любителю побеждать без этого, все равно в 40 сложно достичь кондиций как в 25, там более если их в 25 и не было...

"Если бы скорость определялась только чистотой следа и «плотностью» проезда к флагу (как считают некоторые авторы, например, Г.Гуршман), то женщины вряд ли уступали бы мужчинам"
и оригинал:
"...контакт с древком ворот в гиганте, в общем-то, не принципиален. Для скорости важна правильная траектория и чистая дуга." Блог ГГ.
Есть разница? и ничего про только..
Уважаемый сетевой ресурс должен быть точен и достоверен.
Изменено: GeorgeG - 19.04.2014 22:53:05 (Интересно стало "цитаты" сравнить.. )
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
 
 
 
#13
0
20.04.2014 11:21:49
Гоша ! Твой подзащитный меняет показания не реже одного раза в месяц )) Ахах
А вообще, любые отсылы к Графоману Грише делают любую, даже самую правильную мысль, посмешищем.
Вот как то так  :o
 
 
 
#14
0
20.04.2014 13:58:23
Ты не понял, я больше за ресурс болею. Лучше уж тогда не ссылаться.
На счет что кто меняет не знаю, Грег не более чем остальные.
В данном случае правда не видел чтоб у него мнение менялось..
Цитат есть?
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
 
 
 
#15
0
20.04.2014 14:49:40
Я всякую фигню не цитирую. А ресурс только выиграет если этот шарлатан не будет здесь упоминаться ни в каком виде.
 
 
 
#16
0
21.04.2014 06:24:50
У меня, по хорошему, оба упомянутых автора и написавыший статью, которую мы осбуждаем и Грег, вызывают разные вопросы. Но ни про одного из них я бы не стал высказываться в таком духе, опять же из уважения к ресурсу Скигуру да и из общих каких то принципов. Не считаю себя в праве...
Ну а так, я тебя понимаю, зачем ссылатся  и упомянать автора, если его труд считаешь недостойным или не верным? Ну а если уж ссылаешься - будь конкретен и конструктивен, чтоб к самому вопросов не было.
Изменено: GeorgeG - 21.04.2014 06:25:16
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
 
 
 
#17
0
21.04.2014 09:03:37
Цитата
GeorgeG пишет:
Интересно где Грег говорил, что только чистотой и плотностью ?

"Если бы скорость определялась только чистотой следа и «плотностью» проезда к флагу (как считают некоторые авторы, например, Г.Гуршман), то женщины вряд ли уступали бы мужчинам"
и оригинал:
"...контакт с древком ворот в гиганте, в общем-то, не принципиален. Для скорости важна правильная траектория и чистая дуга." Блог ГГ.
Есть разница? и ничего про только..
Уважаемый сетевой ресурс должен быть точен и достоверен.
Гоша, ты  кому претензии выставляешь:  автору комментируемой статьи или  "уважаемому ресурсу".  Уважаемый ресурс точно и достоверно процитировал автора статьи (курсивом и в кавычках).  
 
 
 
#18
0
21.04.2014 09:12:36
Цитата
GeorgeG пишет:
У меня, по хорошему, оба упомянутых автора и написавыший статью, которую мы осбуждаем и Грег, вызывают разные вопросы. Но ни про одного из них я бы не стал высказываться в таком духе, опять же из уважения к ресурсу Скигуру да и из общих каких то принципов. Не считаю себя в праве...
Ну а так, я тебя понимаю, зачем ссылатся и упомянать автора, если его труд считаешь недостойным или не верным? Ну а если уж ссылаешься - будь конкретен и конструктивен, чтоб к самому вопросов не было.

И Секо Асахара много книг написал. В его отношении тоже будем корректны и конструктивны?  :D  :D
 
 
 
#19
1
21.04.2014 09:28:37
Цитата
Степанычъ пишет:
Есть какая-то критическая величина крутизны склона, думаю градусов 8-10, выше которой не смысла толкаться, а лучше скользить,а на более пологом требуется ускоряться
Критическая величина крутизны склона у каждого- своя. Думаю, что у Вас, Степаныч, все же поболе 10 град. ВитькА тренер заставляет ускоряться по образу описанному в статье (примерно, в общих чертах) на любом крутяке. Вообще на любом. Он (тренер) говорит, что еще два года назад все просто чисто ехали по крутому и этого было достаточно. Сегодня все "бегут". И даже я этому учусь сейчас.  
 
 
 
#20
2
21.04.2014 09:48:49
Я поддержу ВиктОра и тренера ВитькА - активное прохождение поворотов с ускорением на крутяке не менее важно, чем на пологом. Среди многих аспектов выделю два:
1) При активном прохождение чистота ведения выше
2) Активное проходжение дает ощущение уверенности и контроля

Да и важность активного прохождения, КМК поняли уже очень давно, достаточно сравнить на крутых закрытых участках трасс Стенмарка с конкурентами.  
 
 
 
#21
0
21.04.2014 10:01:00
Кто ж возражает против активности? Никто. Активность и ускорение за счет мышечного усилия это разные вещи. Ускорение в смысле  увеличения линейной скорости..т.к торможение или изменение направления движения это тоже ускорение.
Берем типичное видео и смотри, на какой сек. человек ускоряется. Видео типичное для ТОП спортсмена. Давай Жора. расскажи, где и за счет чего девушка ускоряется
http://www.youtube.com/watch?v=09GRD0YRnYk&feature=player_embedded.
Заодно скажи. до какой скорости ты собираешься ускоряться
Изменено: Степанычъ - 21.04.2014 11:19:02
 
 
 
#22
0
21.04.2014 10:20:16
Цитата
Bitus пишет:
Цитата
Степанычъ пишет:
Есть какая-то критическая величина крутизны склона, думаю градусов 8-10, выше которой не смысла толкаться, а лучше скользить,а на более пологом требуется ускоряться
Критическая величина крутизны склона у каждого- своя. Думаю, что у Вас, Степаныч, все же поболе 10 град. ВитькА тренер заставляет ускоряться по образу описанному в статье (примерно, в общих чертах) на любом крутяке. Вообще на любом. Он (тренер) говорит, что еще два года назад все просто чисто ехали по крутому и этого было достаточно. Сегодня все "бегут". И даже я этому учусь сейчас.
конечно бегут. Например ты не летишь из окна с 10 этажа с ускорением 10м/сек2, а бежишь по лестнице  с постоянной скоростью, отдавая  на каждой ступеньке часть той энергии . которая тебя могла бы убить.. Слалом-это такой же бег с отдачей в каждом повороте энергии, чтоб не разогнаться до 100км/ч на склоне в 20 град.
Если ты ускоряешься, значит в повороте ты сбросил больше скорость. чем нужно, т.е допустил ошибку. Также и на лестнице ты мог остановиться, а потом ускориться.
 
 
 
#23
0
21.04.2014 10:21:10
Степаныч, не напускай туману  :) . Если уж и проявлять какую активность на трассе, то лучше в смысле ускорения, не отвлекаясь на присутствующих вдоль трассы персон  :) . А как это делать, я тебе не скажу - а то еще обыгрывать начнешь...
 
 
 
#24
0
21.04.2014 10:38:11
ну, то что я тебя обыгрывать начну, я не сомневаюсь, т.к сам знаю что делать.)))
Активность+минимум ускорения за счет собственных мышечных усилий. Мне хватит силы земного притяжения.
Я так и не понял, до какой скорости ты собираешься разгоняться? чтоб только в Абзаково победить или еще сильней?))))
Жора, а, вот. скажи, какую трассу ты быстрее проедешь, которая на 20-ти град склоне или на 30-ти? Геометрия трассы одинакова
Изменено: Степанычъ - 21.04.2014 11:24:26
 
 
 
#25
0
21.04.2014 10:44:16
Мож что неправильно напишу, но мое понимание Ускорения это работа пальцы-плюсна-целая стопа и удержание передне центральной стойки
Помидорами не кидаться
 
 
 
#26
0
21.04.2014 11:03:11
Цитата
gordy82 пишет:
Мож что неправильно напишу, но мое понимание Ускорения это работа пальцы-плюсна-целая стопа и удержание передне центральной стойки
Помидорами не кидаться
Ага. Еще и ОФП, которого пока хватает только на пол трассы. Некоторым 8)
 
 
 
#27
0
21.04.2014 11:14:33
Не ставят, слава Богу, одинаково на 30 и 20 град, потому что на 30 град надо закрыть, или все, включая Жору, будут тормозить. Такое бывает, кстати, и на 12 град, не далее, чем  в Абзаково. Постановщик, сволочь, всегда может испортить удовольствие от старта.
А если стоит все же адекватно, то мы претерпеваем в каждом повороте цикл разгон-торможение, причем последнее не потому, что боимся и специально притормаживаем, а потому что едем не по прямой а после флага- вообще условно в гору. До линии падения разгон, после- торможение. Потому хотябы, что после ЛП трение лыж резко возрастает из-за роста давления и уклон падает, а до ЛП уклон растет и трение меньше из-за меньшего давления.
Пасхальными яйцами не кидаться!))

И разгон по трассе до бесконечности происходить не будет даже при полном нашем желании и отсутствии страха и присутствии всего остального- мы едем не по 20-градусному склону напрямую, а по существенно меньшему уклону, постоянно меняющемуся из-за поворотов и отклонения от ЛП, помимо того даже при идеальном ведении лыж трение существенно выше чем при прямом спуске. Конечно, дурная постановка, ориентированная, к примеру, на слабых лыжников, может привести к необходимости тормозить для сильных. Но это уже не к лыжникам претензии....
Изменено: Bitus - 21.04.2014 11:25:31
 
 
 
#28
0
21.04.2014 11:30:21
.
Вот, например на ролике неизвестный лыжник ;)  активно ускоряется в каждом повороте.
Трасса умеренно закрытая. уклон около 15-17 град.
 
 
 
#29
0
21.04.2014 11:44:13
Цитата
DYNA пишет:
Ага. Еще и ОФП, которого пока хватает только на пол трассы. Некоторым
Это наживное
Уже ляшки качаю  :)
 
 
 
#30
0
21.04.2014 11:51:54
Цитата
Bitus пишет:
Не ставят, слава Богу, одинаково на 30 и 20 град, потому что на 30 град надо закрыть, или все, включая Жору, будут тормозить. Такое бывает, кстати, и на 12 град, не далее, чем в Абзаково. Постановщик, сволочь, всегда может испортить удовольствие от старта.
А если стоит все же адекватно, то мы претерпеваем в каждом повороте цикл разгон-торможение, причем последнее не потому, что боимся и специально притормаживаем, а потому что едем не по прямой а после флага- вообще условно в гору. До линии падения разгон, после- торможение. Потому хотябы, что после ЛП трение лыж резко возрастает из-за роста давления и уклон падает, а до ЛП уклон растет и трение меньше из-за меньшего давления.
Пасхальными яйцами не кидаться!))

И разгон по трассе до бесконечности происходить не будет даже при полном нашем желании и отсутствии страха и присутствии всего остального- мы едем не по 20-градусному склону напрямую, а по существенно меньшему уклону, постоянно меняющемуся из-за поворотов и отклонения от ЛП, помимо того даже при идеальном ведении лыж трение существенно выше чем при прямом спуске. Конечно, дурная постановка, ориентированная, к примеру, на слабых лыжников, может привести к необходимости тормозить для сильных. Но это уже не к лыжникам претензии....
Трение в дуге резко возрастает, а между дугами резко падает до нуля. В среднем , близко к силе тяжести. Для резаного поворота трение известно, сопротивление воздуха известно, сила удара о  вешки оценивается-небольшая. А главное в гиганте при той же длине трассы сопротивление воздуха больше, трение такое же а скорость в 1,5 раза больше. Кто мешает в слаломе ехать с той же скоростью, что и в гиганте?
Ты ж сам сказал, что путь в слаломе всего на 10% длиннее длины склона. И это верно. Значит крутизна всего на 10% меньше, т.е не 20 град, а 18.))))
Виктор, ты когда бежишь по лестнице вниз, думаешь о торможении или нет?
Все таки, на каких секундах разгоняется Вонн и за счет чего? Зачем молчите?))) А на твоем положняке дополнительное ускорение приобретается во второй части дуги, а не первой.  
Изменено: Степанычъ - 21.04.2014 12:06:09
 
 
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 12 След.
Читают тему (гостей: 1)