Форум портала SKIGU.RU

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 123 След.
Masters Кубок России
 
В продолжение летней дискуссии о соревнованиях Мастерс в России. в этого сезона будет проводится многотуровый Кубок России Мастерс. Причем чтобы выиграть общий зачет не нужно ездить на все этапы. Традиционный Мастерс Чемпионат России, ранее называвшийся "Чемпионатом России среди Любительских клубов" в личных дисциплинах также входит в Кубок России. Для участия необходимо получить РУС-Мастерс код. Регистрация открыта. положение можно найти в новостях здесь:
http://skigu.ru/news/ski/russian-cup-in-alpine-skiing-in-the-category-masters/
http://www.fgssr.ru/novostj.aspx?id=12345&fp=1
Race is FUN!!! Улыбаемся и Мочим!!!
 
Как здорово !  МОЛОДЦЫ парни , особенно мне импонирует это - " Завершится сезон 5-м этапом - «Кубком Абзаково» в начале апреля."
 
 А можно "заявку на включение" отправить по эл.почте  ?
 
Класно придумали в Федерации (наверное новый человек появился) подоить любителей за простое ведение базы данных Мастерс-кодов:

"Все участники соревнований должны иметь  активный код РУС-Мастерс... - Оплатить ежегодный регистрационный взнос РУС-Мастерс в размере 1200 (одна тысяча двести) рублей в Федерацию Горнолыжного Спорта и Сноуборда России  (ФГССР)"

Теперь стоимость участия на Кубке Абзаково повышается в  пять раз!!!
Верный расчет - любители (которые участвуют в соревнованиях) все помешаные люди и отдадут последние деньги за участие в соревнованиях.

Как думаете количество участников на Кубке Абзаково, да и на других Мастерс увеличится?
Знаю, на "Скорости ветра"  их и без того маловато (по пять  - шесть участников в группе)!
А что за эти деньги, кроме кодов, мы еще то получим относительно прошлых лет? Или это не вся информация?
 
Лично я не против, платить в разумных пределах взносы за работу по организации и провидению соревнований такого формата. Очень приятно что нашлись люди, которые готовы развивать данное направление у нас в России, считаю что со стороны потенциальных участников поддержка и содействие будет весьма приятно организатором, если же у кого-то есть конструктивные предложения или замечания думаю логичней это делать в форме письма с обращением к организатору.
 
Цитата
Virt_01 пишет:

Верный расчет - любители (которые участвуют в соревнованиях) все помешаные люди и отдадут последние деньги за участие в соревнованиях.

По кому судите ?
 
Цитата
Virt_01 пишет:
Класно придумали в Федерации (наверное новый человек появился) подоить любителей за простое ведение базы данных Мастерс-кодов:
Это Вы напрасно, Валерий!
Федерация от этих денег ничего не получит. Просто позволит нам выступать под ее эгидой и даст попользоваться софтом для подсчета очков. Бесплатно. Или почти бесплатно.
Денег этих все равно не хватит для проведения 5-ти этапов КР мастерс, на призы, судейство, стартовые номера аренду склонов итд. Поэтому Олег Серебрянский, я, и еще один спонсор будем добавлять не по одной сотне тысяч рублей, чтобы все это состоялось. Взносы в общем балансе составят  в лучшем случае 15 %.
 
НОВОСТЬ УРАГАН!!! Ждали и наконец дождались!
Благодарная горнолыжная общественность теперь должна памятник поставить - спонсорам и Павлу Серебровскому  :)
УРА!!!!!!!!
 
Я уж не думаю что на любимых всеми старперами , весенних абз.стартах  , ВСЕХ их обяжут предъявить мастерс документ , наверняка будут кого -  в зачет , кого - вне зачет кодам ставить (за что и платим) , что уж сразу то кричать" караул оббирают " )).
 
Новость как то ошарашила, хотя знал что это будет и был согласен, внести взнос ... но удручает количество кодов  ФИС, РУС, ФИСМАСТЕРС, РУСМАСТЕРС ( не хватает еще Мос и Питер кода  :D  ) и все это что-бы один -два,  ну три раза попробовать свои силы на разных соревнованиях.
Начинания в любом случае поддержу, хотя не знаю смогу ли участвовать... -5 этапов...очень хочется.
  Видимо мы г\лыжники точно ушибленные, я 100%
 
Цитата
batos пишет:
но удручает количество кодов ФИС, РУС, ФИСМАСТЕРС, РУСМАСТЕРС ( не хватает еще Мос и Питер кода ) и все это что-бы один -два, ну три раза попробовать свои силы на разных соревнованиях.
В России как всегда решили пойти "своим путем" - выделиться не количеством спортсменов-горнолыжников и/или количеством FIS/Masters-стартов, а количеством спецкодов  :D  

У меня возникло 2 вопроса:
1. Не поздно ли объявлять о всероссийском чемпионате менее чем за 2 недели до его старта (учитывая, что и кодов этих ни у кого еще нет)?
2. Кто-нибудь кроме пенсионеров или бизнесменов (со свободным графиком) готов потратить 5 недель "отпуска" на участие в этих соревнованиях? На кого рассчитаны старты проводящиеся практически полностью в рабочие дни?
Изменено: Perec - 11.12.2013 17:24:15
 
Цитата
batos пишет:
... но удручает количество кодов ФИС, РУС, ФИСМАСТЕРС, РУСМАСТЕРС...
То есть если у тебя есть ФИС-Мастерс код, этого не достаточно для участия в российских стартах? Надо еще и РУС-Мастерс код оплачивать?
Цитата
Perec пишет:
Цитата
... На кого рассчитаны старты проводящиеся практически полностью в рабочие дни?
Как-то да, странно. ФИС-Мастерс старты в Европе все привязаны к выходным. Может наши посчитали, что участвовать будут только неработающие пенсионеры?  :)
It's not ice unless it's clear enough to see a fish through it.
Now sharpen your edges and quit whining ©
 
Да поздно объявили , на Миасс с огромным бы удовольствием рванул , но билеты уже две недели как на руках в Банное на 24.12. ((, но все Абз аковские точно захвачу .
 
Цитата
Bitus пишет:
Это Вы напрасно, Валерий!
Федерация от этих денег ничего не получит. Просто позволит нам выступать под ее эгидой и даст попользоваться софтом для подсчета очков. Бесплатно. Или почти бесплатно.
Денег этих все равно не хватит для проведения 5-ти этапов КР мастерс, на призы, судейство, стартовые номера аренду склонов итд. Поэтому Олег Серебрянский, я, и еще один спонсор будем добавлять не по одной сотне тысяч рублей, чтобы все это состоялось. Взносы в общем балансе составят в лучшем случае 15 %.
Виктор, добрый вечер! Наверное я резковато :(

Но ведь все эти пять этапов проводились уже на регулярной основе и участники не платили ни за какие коды.
Да хорошо, что у некоторых (кто хочет) появилась возможность иметь свой код и отслеживать свои очки в базе фгсср. Но для чего делать это обязаловкой? Нельзя ли подемократичней: хочешь коды - плати, не хочешь участвуй в соревнованиях просто так и без прицела на призы общего зачета. Для чего же тогда участники платят стартовые взносы? Как это было реализовано раньше?
Если кого то обидел, простите!
 
Цитата
Shery70 пишет:
уж не думаю что на любимых всеми старперами , весенних абз.стартах , ВСЕХ их обяжут предъявить мастерс документ , наверняка будут кого - в зачет , кого - вне зачет кодам ставить (за что и платим) , что уж сразу то кричать" караул оббирают " )).
Да, мне почти 50 и таких здесь не мало - есть и постарше, я старпер и люблю этот Кубок, на другие соревнования мне по работе очень трудно выбираться. Почему же я должен платить кроме стартового взноса еще и за коды которые мне не пригодятся. А из опубликованного здесь Положения Кубка Мастерс прямо следует что без кода доступа к соревнованиям не будет. Да и не кричал я...
Изменено: Virt_01 - 11.12.2013 18:56:49
 
Цитата
Virt_01 пишет:
появилась возможность иметь свой код и отслеживать свои очки в базе фгсср
Хаха. Например, факт наличия РУС-кода НЕ позволяет следить за рус-очками в базе фгсср. По каким-то причинам туда попадают только результаты КР, а, например, результаты "кубка Жирова", чемпиков МО и Москвы (за которые начисляются рус-очки) в базу не попадают.
 
Цитата

Perec пишет:
У меня возникло 2 вопроса:
Вопросы вполне закономерные.
Первый, видимо, объясняется скоропостижностью  выпуска Положения его инициаторами, а это, как я думаю, никак не ФГССР.
Некоторые формулировки вызывают затруднения в понимании.
Например, п.9
"Наличие страхового полиса для участия в Соревнованиях является личной ответственностью и обязанностью каждого участника соревнования".
Так обязателен он или нет? или это дело личной ответственности? Или обязателен, но никто проверять не будет? Или будет, но какой тип полиса приемлем для, скажем, Оргкомитета?
п. 14              
"По согласованию с Оргкомитетом соревнований допускается увеличение количества дней пребывания на соревнованиях".
Что бы это значило?
Приложение №3.
Судя по форме оно должно подаваться заранее в куда-то.  В куда? И нигде в Положении размеров стартовых взносов обозначено не было.
П. 2
Что же будет с 5-м этапом, "Кубком Абзаково",  который мы столько лет исправно посещали?  Туда больше не будут допускать лиц, не имеющих "активного кода РУС-Мастерс"? Или же будет отдельный зачёт для последних?

Вопрос второй. По нему имеется некоторый  опыт, поскольку второй год проводится открытый кубок Челябинской области. В прошлом году прошло три этапа, и, как участник, могу сказать, что представительство в будние дни куда скромнее, чем в выходные, хотя это всего область.  А горнолыжные центры, именуемые среди прочих в приведённом выше положении "организаторами соревнований", крайне не любят отдавать приносящий основной доход в выходные (или, выражаясь их любимыми словами, "в высокий сезон")   склон под малоперспективные в финансовом смысле соревнования.
И положение у нас, пожалуй, "подемократичнее" - пятилетняя градация групп, а не 10-летняя, как предлагается положением о Мастерс. Видимо, выкинуть основное, что есть в правилах FIS Masters - это и есть "адаптация к специфике любительских соревнований в России".
Кроме того, участники старше 60 у нас освобождаются от стартовых взносов.
 
Товарищи понятно , что Документ принят толко в первом чтении )) , и сыроват однозначно , и по срокам , припоздал  , и форму несет несколько ультимативную (участие только для мастерс ) . Но всем понятно , что ответственными лицами будут не роботы , и руководствоваться они будут в первую очередь здравым смыслом в предложенных на данный момент обстоятельствах . Но тем не менее - лед то тронулся , теперь у НАС будет свой Официальный ,Лигети вный )),   Единый на всю страну РусМастерс , а каким ему  стать в деталях , решать нам .
 
Как один из инициаторов и идеологов всего проекта попробую ответить на вопрсы разгневанной общественности. :)
Конечно, хорошо бы все сделать как у "НИХ" Старты по выходным, возрастные категории через 5 леи и проч.
Но у нас еси сделать через 5 лет, в категории будет  5-10 человек.  Интересно?  По-моему, нет. И на призовые надо вдвое больше денег, а значит- увеличить стартовый или годовой членский (что мало поможет, это капля в море) взнос..
Конечно, классно проводить все в выходные, но кто же нам даст? Разве что за огромные деньги. Опять повышение сборов с участников.... Спонсоры, надо понимать, спонсируют скорее из меценатских побуждений, нежели ради выгоды от рекламы, а меценатов не много.
Вопрос: а на кой хрен это все?
Мне (и не только) показалось (мож, правда показалось?), что интереснее, когда можно соревноваться заочно, участвуя в разных соревах, получая очки мастерс.
Мне показалось, что порядок старта по мастерс-очкам справедливее жребия. И есть за что бороться- за лучшие снежные условия на трассе.
Я думал, что интересно подвести годовой итог нескольких стартов и как "у взрослых" вручить кубки лучшим в целом за год. При этом учитывается, что на всех этапах стартовать невозможно, достаточно нескольких.
Еще лучше было бы вообще влиться в ФИС-Мастерс движение на международном уровне и проводить у нас мастерс и пару этапов Кубка Мира мастерс...
Но для этого надо приглашать и оплачивать ФИС делегатов из Европы, проводить сорева в выходные, омологировать склоны по ФИС-мастерс и прочее...
Все это , надеюсь, впереди. Тогда, кстати, не нужен будет рус-мастерс, достаточно будет ФИС-мастерс. Но для этого надо в первую очередь заинтересовать курорты в проведении таких соревнований в выходные. Заинтересовать профильных спонсоров, зрителей....
А пока надо с чего-то начать. Мы решили с кубка, очков кубка и очков квалификации по версии рус-мастерс. С нормальных стартовыхноеров и нормального порядка старта. С некоего приближения к "ним" И обойдется это каждому всего то как 12 подъемов  на подъемнике в Миассе...
 
Цитата
igor X.O. пишет:
То есть если у тебя есть ФИС-Мастерс код, этого не достаточно для участия в российских стартах? Надо еще и РУС-Мастерс код оплачивать?
Пока нет ответа от авторов, попробуем поразмышлять.
Согласно п.2.3 Положения о порядке включения спортсменов в горнолыжную классификацию Masters Международной лыжной федерации (FIS) сезона 2013-2014 гг.
"Спортсмены имеют право принимать участие в международных спортивных соревнованиях по горнолыжному спорту категории (класса) Masters, включенных в календарь мероприятий ФИС сезона 2013-2014 гг., проходящих как на территории Российской Федерации, так и за ее пределами, только в том случае, если они включены в Классификацию и имеют активный статус (статус "active" ) ."
С одной стороны вроде годится ФИС-Мастерс код - "имеют право принимать участие  в ... соревнованиях ...  (класса) Masters, проходящих ... на территории Российской Федерации", с другой стороны это о  "соревнованиях, ...  включенных в календарь мероприятий ФИС", а "Мастерс Кубок России" никакого отношения к ФИС не имеет, и в Положении четко сказано "Все участники соревнований должны иметь  активный код РУС-Мастерс.", с третьей стороны взнос за ФИС-Мастерс те же 1200 р. и перечисляется туда же в Федерацию.
Казуистика   :)  
О, пока размышлял автор уже отписался. Так что особого смысла в этих умозаключениях нет, но пусть останутся - жалко удалять   :D  
То есть для участия в Кубке код РУС-Мастерс надо оплачивать и получать по-любому, верно?
Цитата
Bitus пишет:
Как один из инициаторов и идеологов всего проекта попробую ответить на вопрсы разгневанной общественности...
Чего ж тут гневаться, радоваться надо! Просто почему бы не пообсуждать новость дня и не задать очевидные вопросы?
Виктор, все в общем-то понятно и логично. Только мне кажется, к сожалению, из Москвы тем, кому надо брать отпуск, будет проблематично съездить больше чем на один, ну от силы два этапа. А в этом случае теряется смысл суммирования очков, для таких участников это по сути будет не Кубок, а отдельные соревнования. Если только в командную копилку очки складывать.
It's not ice unless it's clear enough to see a fish through it.
Now sharpen your edges and quit whining ©
 
Виктор, хорошо что Вы лично этим делом занимаетесь, для меня это означает возможность быть не просто услышанным, но и иметь надежду на разумный, одинаково для всех приемлемый результат.
Поэтому продолжаю диалог здесь.

Цитата
Bitus пишет:
еси сделать через 5 лет, в категории будет  5-10 человек.  Интересно?
1. Не интересно 50 летнему бороться с сорокалетним ( ну или 54 и 44). Почему же на международных мастерс сетка по пять лет, им видимо интересно! Группы по малости их численности можно объединять с младшими - есть такая практика и правила.

Цитата
Bitus пишет:
И на призовые надо вдвое больше денег, а значит- увеличить стартовый или годовой членский (что мало поможет, это капля в море) взнос..
2. Не знаю относительно всех, но мне эти призы не нужны (ни маленькие не большие). Здорово просто участвовать в соревнованиях и каждый год сравнивать свой уровень, продвигаться по таблице вверх. Знаю своих одноклубников - им тоже призы не нужны - медаль важнее! Мы не зарабатываем на горных лыжах - мы их любим. Почему то в Абзаково группы через 7 лет и они всегда хотят вернуть старые правила на 5 лет. И пока никто не жаловался на призы и не требовал более дорогие.


Цитата
Bitus пишет:
Конечно, классно проводить все в выходные, но кто же нам даст? Разве что за огромные деньги. Опять повышение сборов с участников....
3. Мы у себя в Республике проводим наш Кубок в выходные и ГЛЦ идут любителям навстречу. А ежегодное приобретение кодов Мастерс это не повышение сборов с участников? А кто будет участвовать в рабочие дни?  В основном мы все работаем, а отпуска проводим с семьями отнюдь не на соревнованиях.
Изменено: Virt_01 - 12.12.2013 10:28:52
 
Продолжу, так как в одном письме не работает цитатник.
Цитата
Bitus пишет:
Мне (и не только) показалось (мож, правда показалось?), что интереснее, когда можно соревноваться заочно, участвуя в разных соревах, получая очки мастерс.
4. На самом деле, далеко не у всех есть возможность участвовать даже в двух указанных в Положении соревнованиях Мастерс. Поэтому для многих это не имеет смысла

Цитата
Bitus пишет:
Мне показалось, что порядок старта по мастерс-очкам справедливее жребия. И есть за что бороться- за лучшие снежные условия на трассе.
5. В соответствии с Положением Мастерс стартовый порядок определяется возрастными группами - сначала старшие потом младшие, распределение номеров внутри группы существенно на стартовый порядок не повлияет.

Цитата
Bitus пишет:
Я думал, что интересно подвести годовой итог нескольких стартов и как "у взрослых" вручить кубки лучшим в целом за год.
6. Да это здорово, но не всем необходимо. Пусть так будет


Цитата
Bitus пишет:
Еще лучше было бы вообще влиться в ФИС-Мастерс движение на международном уровне и проводить у нас мастерс и пару этапов Кубка Мира мастерс...
7. Хорошо, что есть люди, которые не только об этом мечтают, но пытаются делать. Спасибо им за это.


И, все-таки, Виктор что получат участники этих пяти соревнований (проводимых успешно много лет) за ежегодные сборы в 1200руб. Более качественные трассы, улучшенные гостиницы, лучшее к себе отношение, что кроме операций с Мастерс очками?
А может все-таки подемократичнее допустить к соревнованиям и тех и тех, а по концу сезона провести анализ и по его результатам принимать решение на следующий сезон. А то ведь и без того соревнования эти за некоторым исключением малочисленны, как бы не стало хуже. Вот на Кубке Абзаково самый низкий стартовый взнос и самая высокая посещаемость и престижность. Почему это?
Изменено: Virt_01 - 12.12.2013 10:32:41
 
Еще на Кубке Абзаково были в этом году лыжники из ближнего зарубежья :) как быть с иностранными гостями? Они-то вряд ли оплатят очки.
К слову, они были дружественны и звали стартовать в Буковель.

Может сделать что-то типа постепенного внедрения? типа кто оплатил очки, тот попадает в рейтинг. Если это будет полезно и интересно, то люди сами потянутся.
Вполне сочетается с идеей рейтинга. Кто в рейтинге, тот стартует первым в порядке рейтинга, кто нет, тот в конце возрастной категории по жребию.

Фины, кстати, проводят около 10 этапов в сезон, но код требуют только на некоторых.


Если вводить рейтинг, то хорошо бы, чтобы рейтинговых стартов было больше, чтобы люди имели возможность его зарабатывать не далеко удаляясь от дома.
Тот же росси кап или питерские старты. При этом некоторые старты выделить как особенные (те же 5 этапов) влияющие на общий зачет. И тут есть еще одна тонкость.
Фис очки они именно рейтинг (вводимые РУС, я так понимаю, тоже), они не суммируются. Суммируются кубковые очки и они не рейтинг, а результат. Т.е. человек с очень хорошим рейтингом может не иметь результата - Бодя в прошлом году не имел никакого результата в Кубке, а фис очки остались. Это, правда, приводит к еще одной системе подсчета :)))

Имея протоколы прошлых лет можно посчитать очки людей за прошлые годы

такие "мысли на тему" :)
 
Большое достижение, что появились МАСТЕРС хоть в таком виде!
До этого были старты в овраге вокруг кривых палок типа "старперинг" и топовый КР, а между ними - пропасть (
Оч неудачная конфигурация для формирования полноценного горнолыжного гражданского общества ))
Какие-то прогрессивные очаги были - в Банном, например. Теперь они объединяются. Вероятно, со временем подцепятся cибиряки и хибинцы (но не питерцы ))). Крайне позитивный процесс!

Теперь создан прецедент, есть свой полноценный Кубок! Ведь большинству ветеранов и любителей бессмысленно выступать на ФИС и КР, они элементарно не могут набрать ТАКОЙ объем тренировок (6 дней в неделю, иногда по 2 тренировки в день, включая силовые, обеденный сон, 6ти разовое питание, несколько сборов на ледниках и пр.). Некоторым сборникам там тоже делать нечего, их Вася обгоняет, и это с минимальным накатом за год  ;)    

Уместнее ставить вопрос не что мы получим, а что мы дадим. Виктор вот сотни тысяч вваливает, мы скромно  - по косарику.
Бонусы - будут, как говорил Мопассан ...)) До старта надо допускать уплативших взнос, иначе будет бардак и регресс к оврагу. Можно их собирать в день старта, и постфактум Паша будет перечислять деньги на счет и включать в списки ФГССР (если он еще согласится на эту волокиту). Тех, кто хочет просто "покататься" можно запускать открывающими, известная практика. В конце концов, необязательно участвовать в соревах, если нет желания бороться. Ставятся палки в овраге, берутся бутерброды с термосом, гитара... тоже - рок!  :)  

Во всех стартах участвовать необязательно! В этом вся фишка введения очков. Например, константа за победу устанавливается одна и та же на всех стартах, напр, по абс. лучшему времени, от нее все и считается (в предположении, что лучшие гонщики регионов примерно одинаковы по уровню, на то есть некоторые основания). Тогда по единичным стартам можно будет прикидываться с лыжниками, которых вообще никогда в глаза не видел. Хочешь улучшить очки, велкам на следующий этап. Оч интересно!

Фис-мастерс сходу ввести нельзя, но лет через дцать, кто знает? 23 года понадобилось, чтобы ввести РУС-МАСТЕРС. Как говорит Андреев, горные лыжи - консервативный спорт  ;)
 
Бодя вроде имел статус травмированного, поэтому и не скатился очень далеко в рейтинге.
 
Цитата
ГБ+ пишет:
Можно их собирать в день старта, и постфактум Паша будет перечислять деньги на счет и включать в списки ФГССР (если он еще согласится на эту волокиту).
Вот это важно.
Citius, Altius, Fortius!  Есть, спать, тренироваться!
 
Ну в этом смысле Бодя действительно не очень хороший пример. Кстати, я не уверен. Если бы он имел статус травмированного, то вообще не должен был скатываться.
Но мне кажется он не был травмированным. Но суть в другом, он мог прекрасно выступать на разных ФИС стартах, иметь близкие к 0 очки и вообще не стартовать на КМ. Т.е. его рейтинг был бы высок. Но при этом претендовать на приз по итогам сезона он не мог бы. Об этом была речь :)  
 
Иметь "близкие к 0 очки" не стартуя на КМ невозможно. Так, к слову  :D
 
Цитата

Bitus пишет:
...
Но у нас еси сделать через 5 лет, в категории будет 5-10 человек. Интересно? По-моему, нет. И на призовые надо вдвое больше денег, а значит- увеличить стартовый или годовой членский (что мало поможет, это капля в море) взнос..
Дай-то Бог, Виктор если столько будет! Будет и меньше. Но ведь это всё обговорено правилами.  А аргументацию про призовые мы слышим уже много лет, пока пытаемся переломить эту ситуацию на кубке Абзаково, где положение по группам меняется год от года, в зависимости от "усердия" спонсоров.  Ниже уже сказано, что бог с ними, с призами, простой грамотки достаточно для участника, чтобы было что вспомнить.
А вот разрыв по возрасту в 10 лет - это существенно. Как правило, все знают свою группу, и кто её "поджимает" снизу.  И просто могут положить на все это за бесперспективностью состязаться с "молодёжью".
 
Попробую задать вопрос, как простой любитель горнолыжник.
Я не особо понимаю зачем мне какой то код - это раз, есть стартовый взнос.
А без этого кода я  что не горнолыжник и к ФИС отношения не имею?
Хороший способ неоппуляризации спорта вроде как получается :-(
Или это только для бывших спортсменов которые привыкли оплачивать фискоды?

А вообще сама затея(все кроме кодов) суперская. :-)
Просто у нас  и так популярность спорта низкая, по этому и в выходные организовать не получается..

В общем если выступление без этого кода будут возможны, это будет логично и здраво в нашей стране сейчас.
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 123 След.
Читают тему (гостей: 1)