Форум портала SKIGU.RU

Это у всех. Придется сделать по этому поводу специальный ролик) Постараюсь не затягивать)

Ок, учту

1). Да нет. Все, что описал соответствует и практике, и теории. Вращение полученное при переходе в разгрузку продолжается и не может быть изменено пока лыжник не коснется склона в силу отсутствия опорных реакций. Вы правы, что сначала, в момент касания склона, происходит остановка вращения и смещение опорной точки в пятки лыж. Это естественно.
2). Несколько пояснительных слов к этой таблице. Чтобы было всем понятно. Загрузка начинается с initiation phase (возникают опорные реакции, ЦМ начинает криволинейную траекторию).Разгрузка и все вращения, которые провоцируют заднюю стойку, начинаются с turn phase 2 mean. В этой фазе лыжник переходит в неравновесное положение и начинаются вращения в трех ортогональных плоскостях. Тем не менее, опорные реакции, хоть и уменьшаются, но еще присутствуют и ЦМ двигается еще по кривой. Поэтому эта фаза (turn phase 2 mean) еще поворота и с этой фазы начинается движение в заднюю стойку.
Что касается экспериментальных данных, то на этой таблице (Рейд), которая более точно отражает ситуацию, чем графическое изображение, так как представлена в цифрах, полностью подтверждает мои слова и опровергает Ваши. Так как в фазе поворота (turn phase 2 mean) с чего начинается разгрузка, проекция начинает смещаться назад и прогрессирует на всем интервале разгрузки. Это красноречиво свидетельствует о вращении лыжника, провоцирующего заднюю стойку, так как в следующих фазах (completion phase mean, turn end) смещение проекции назад только увеличивается. И на старте (turn start) имеет максимальное отклонение назад от центра. А в фазе инициации (initiation phase), под влиянием опорных реакций, начинает движение в направлении мысков лыж, поэтому имеет уже меньшее отклонение от центров. И наиболее передняя стойка возникает в фазах загрузки после фазы initiation phase, что свидетельствует о прогрессирующем увеличении передней позиции.  
3). Да, действительно, квалифицированный лыжник в результате оптимальных действий имеет вращение, которое все же приводит в переднюю стойку. С этим невозможно спорить, так как это самая справедливая информация.)
Так какие вращения у лыжника при разгрузке Вы так и не написали.  

Из графика видно, что проекция цм лыжника начинает движение вперед в середине транзита (0 на графике) когда лыжник находится еще в безопорном состоянии. В этот момент сила реакции склона равна нулю.
Из графика же видно, что максимально заднее положение цм имеет в начале цикла - в середине транзита. А в цикле поворота до апекса его скорость все время направлена вперед и увеличивается.
Вы же исходите из того, что в момент 0 цм все еще движется назад и соответствующие силы, которые возникнут позже в момент контакта лыж со склоном, это движение остановят. Поэтому, по вашей логике, максимально заднее положение цм должен достигнуть где-то после начала цикла поворота.
Это противоречит тому что мы видим на графике.
Ваша "силовая" теория не работает.
Или вам придется предположить, что в момент 0 возникла сила, которая мгновенно остановила движение цм назад.
Вам нужно придумать какое-то другое объяснение.
Но все можно объяснить совсем просто - вращение тела лыжника в транзите провоцирует не заднюю, а переднюю стойку.
Когда мыски лыж приходят даже в незначительный в контакт со склоном, то вращение лыж останавливается а вращение тела "вперед" продолжается. Проекция  цм лыжника на лыжу очень быстро смешается вперед по лыже. Стойка лыжника по инерции очень быстро становится передней и фазу дуги лыжник начинает в передней стойке.

График экспериментальный. Получен из экспериментальных данных по проездам лыжников очень высокой квалификации. Такой материал должен быть первичным для любой теории.
Какая проблема с определением скорости проекции цм, если есть график зависимости координаты цм от времени? Вам это нужно объяснять?
Модель я предложил несколько лет назад. Все изложено в статье "Ключ к технике резанного поворота." Есть обсуждение на этом сайте.
Кратко можно сказать, что тело лыжника в середине безопорного транзита движется по типу "свободного гироскопа". Вектор момента импульса тела неизменен. Вокруг этого вектора вращается продольная ось тела лыжника. Само тело лыжника вращается вокруг этой продольной оси. Такое движение известно в физике как прецессия свободного гироскопа.

Простите, Ник, не подскажите ли, откуда вы получили данные о скорости вращения лыжника по типу "свободного гироскопа" в фазе безопорного транзита? Здаётся мне, что не надо так уж вращаться в безопорной-то фазе.

1). Что касается графика, то я Вам написал, что для более глубокого анализа нужно прибегать к цифрам. Таблица, которую я привел, получена Рейдом на основании экспериментальных данных. Во всех научных работах Рейда представлены именно цифры, а графики уже в публикациях для более широкой аудитории.
Опирайтесь на данные таблицы, которая является первоисточником для всех последующих графиков, тем более, что в основе любого графика лежат цифры.
2). Я все вращения описал в видео по механике поворота, так же несколько лет назад. Все эти вращения предельно понятны и ничего здесь особенного или требующего каких-то особенных умственных способностей, нет. Можно сколько угодно говорить красивыми словами и все это приводить и причесывать и обертывать во все более красивую бумажку, но суть предельно проста. Я уже объяснил в предыдущем посте, что, если мы все это накладываем на сегодняшнюю дискуссию, то смещение проекции ЦМ во многом зависит от вращения тела вдоль своей оси в сторону поворота. Это Вам же тоже объяснять, мне кажется, не обязательно.
Попутно добавлю для Жоры, что все вращения, которые возникают при разгрузке диктуются сугубо направлением отклонения опорных реакций от ЦМ, их величиной и желанием приземлиться в определенном положении в определенное место начала загрузки. Поэтому все вращения выполняются интуитивно и зависят от твоей скорости, постановки трассы и некоторых дефектов при загрузке, которые придется исправлять этими вращениями) Поэтому специально заморачиваться в этом вопросе не стоит.  

Про надо-ненадо речь к сожалению не идет.
Это почти неизбежное вращение. "Интуитивно" это вращение преодолеть нельзя.
Общее вращение тела лыжника в повороте перед началом транзита складывается(векторно) из раскантовочного вращения и поворотного вращения.  Поворотное вращение - это вращение тела лыжника вместе с лыжей, которая едет по дуге поворота.
Угловая скорость раскантовочного вращения примерно 4 рад в сек. Угловая скорость вращения лыж примерно 1 рад в с.
Момент импульса тела лыжника - это вектор, который не коллинеарен вектору угловой скорости.
Вектор момента импульса в транзите остается постоянным. Это требование закона сохранения момента импульса.
Этот вектор не параллелен ни одной из главных осей тела лыжника. И этот обстоятельство является корнем всех проблем движения лыжника в транзите. Главная ось инерции тела лыжника(примерно продольная ось тела) вращается вокруг вектора момента импульса. Тело лыжника дополнительно вращается вокруг главной оси инерции.
Такой тип движения известен в физике как прецессия свободного гироскопа.
Главная ось инерции гироскопа( как говорят - ось фигуры) прецессирует(вращается) вокруг вектора момента инерции гироскопа. фигура гироскопа вращается вокруг оси фигуры. Угловая скорость гироскопа- вектор который вращается вокруг вектора момента импульса.
Разобраться в этом достаточно трудно даже профессиональному физику, хотя это есть в любом продвинутом учебнике общей физики.
Для ответа в лс интересующемуся собеседнику я как-то давно сделал гифку. Она частично прояснит эту ситуацию.

На этой гифке - лыжник со старым поворотным вращением в транзите. Здесь не хватает вращения вокруг продольной оси тела, которая усугубит поворот тела от склона. Ось вращения -вектор момента импульса тела лыжника в начале транзита. Эта ось направлена в 3D примерно как в реальной ситуации слаломного поворота для этого случая(в конце - телевизор).
Спичка - лыжа. Лыжник перед началом транзита находится в строго центральной стойке. Видно как меняется ориентация лыжи относительно первоначального направления и относительно поверхности склона при транзите. Положение ботинка также смещается "вперед".
Извините за качество. Все взял когда-то в игрушках сына. Пластилин - тоже. Какой был. Вы можете повторить этот эксперимент самостоятельно. Это даже нужно. Физика - экспериментальная наука. Лыжнику высокого уровня лучше осознавать, что происходит в транзите.
Есть еще вид сбоку но сайт не пропускает эту гифку. Там 2 мб.

Если лыжник уйдет в транзит со старым поворотным вращением тела, то в транзите его будет разворачивать лицом от склона, а ботинки будут перемещаться вперед по ходу движения.
В динамичном спортивном случае будет телевизор. При новичковом повороте лыжник будет ехать в задней стойке в начале поворота и у него будут проблемы с врезанием лыж.
Если лыжник уйдет в транзит с "новым" поворотным вращением тела, то в транзите его будет разворачивать лицом к склону, а ботинки будут перемещаться назад по ходу движения.

Подолью масло в огонь ) Надеюсь, Андрей не обидится, что его полет приведён здесь наравне с Саней.
Ситуация совершенно нештатная, на что, возможно, и намекает Jora. Просто следствие небольшой ошибки на выходе из оч техничного поворота )

Спасибо, но я знаю, что среднее. Разгрузка и загрузка действительно не определены в работе Рейда. Термин инициации поворота существует в г/л технической литературе и в нашей стране и это переводить даже не обязательно.
А что, это мешает понять, что смещение проекции ЦМ назад относительно центров происходит на интервале с отсутствием опорных реакций? А это ведь в данном случае главное, а не название фазы.
Ведь в таблицах видно, что в фазе уменьшения опорных реакций начинается смещение ЦМ назад и продолжает прогрессировать во всех последующих фазах с отсутствием опорных реакций. Можете назвать этот интервал движения, как Вам нравится. В привычной нам терминологии - это разгрузка.
Инициция поворота (initiation phase) - это начало загрузки и характеризуется увеличением опорных реакций. Turn phase 2 - это фаза уменьшения опорных реакций и начала разгрузки. Выше сказанное, означает, что вместе с уменьшением опорных реакций начинаются вращения, в том числе в продольной плоскости, которое провоцирует заднюю стойку.
Вообщем мне понятно, что белое назвать черным большого труда не составляет, не смотря на все приведенные аргументы и экспериментальные данные)))
Кстати и из теоретической механики следует, что проекции ЦМ смещается назад в начале загрузки. Это следует из расхождения траекторий ЦМ и опоры. Мне кажется, это Вам понятно должно быть, и что это не обязательно Вам подробно расписывать.
Добавлю, что важной характеристикой поворота является наклон опорной линии. Начало разгрузки - уменьшение наклона. Начало загрузки - увеличение наклона. (таблица G7). Так же думаю понятно, что первопричиной уменьшения наклона, является уменьшение опорных реакций. То есть уменьшение наклона при начале разгрузки следует за уменьшением давления лыжника на склон.

Понимаете, Ник, если бы лыжник был пластилиновой сарделькой, как у вас на рисунке, то так бы всё и было. В реалии же максимумы поворотного и  раскантовочного вращений разнесены по фазам поворота. Поворотное вращение максимально в апексе поворота, там, где раскантовочное равно нулю. Когда же раскантовочное вращение становиться значимым на выходе из поворота, лыжник именно что интуитивно снимает давление с лыж, останавливая поворотное вращение, чтобы не совершить такого же красивого полёта, как на приведенном видео Андрея, видимо, попавшего в выбоину, которая и соединила оба эти вращения.  

Теперь уже знаете. Я этому рад. Дело за малым. Нужно убрать ваши неправильные стрелочки с рисунка с таблицей. И переделать ваши странные теории, которые вы вывели когда еще не знали как переводится слово "mean".  

Во всем с вами соглашусь, кроме вышеприведённой фразы. Уверен, что новое поворотное вращение верхняя часть тела должна начать уже после входа в новый поворот (за редкими исключениями) и для этого утверждения есть основания, углубляться в которые я, впрочем, не намерен. Каждый тренер имеет право на собственные нюансы в понимании того, как надо и когда.  

Боюсь, на это в слаломе нет времени - вращать туда-сюда массивное тело не самыми быстрыми косыми мышцами живота... Впрочем, если кто-то в прошлом с ФИС меньше 100 подпишется под этим, то можно рассмотреть более прицельно. Пока основная доктрина - корпус железобетон, и это работает!