Форум портала SKIGU.RU

Страницы: 1 2 3 4 След.
Вертикальная работа в горных лыжах, статья по механике горных лыж
 
Среди горнолыжников существуют различные мнения по поводу необходимости вертикальной работы. Например встречается мнение, что в слаломе она должна минимизироваться.
Существуют и терминологические неясности. Например не всегда ясно какой смысл вкладывается в термины "разгрузка вверх" и "разгрузка вниз".
В попытке проанализировать вертикальную работу с позиций механики, с целью прояснить для себя эти и другие вопросы, родилась статья "Вертикальная работа в горных лыжах", которой и хочу поделиться:
https://drive.google.com/file/d/1PrZGOcpMyTSXTMbJG6iZeMZI-xmC08I7/view?usp=sharing
 
Странное ощущение вызвала эта статья. Не знай я автора, может быть и взгляд был бы немного другой.
Наверное все таки заключения и выводы о предмете  могут делать профессионалы в области исследования, а не глубокие делитанты, или хотя бы люди добившиеся каких либо высот или "прожившие" в данной среде или около нее не один десяток лет а не просто, с нуля окончив недельные курсы. И решившему а дай ка я поисследую и ... статеечку авторитетную выпущу.
Но может быть непреодолимое желание физиков, раскладывать по полочкам все виды движений в нашей жизни и дает им такое "право" (специально взял в кавычки). Но конечно любой труд заслуживает уважения и того чтобы его прочитали, он же создавался для людей, а не только для себя (в попытке разобраться) иначе он бы не вышел за пределы собственного ноута и обсуждений в узком кругу друзей. Хотя конечно наш сайт и есть тот узкий круг друзей и единомышленников.
Сань а ответь пожалуйста для чего эта статья? Для кого она предназначена? Для учеников, для инструкторов, для спортсменов-любителей или может быть для профессионалов или тренеров, или может для людей которые просто интересуются механикой процесса? .. Велоспрт, плавание, тенис, бег наконец ....
Или может быть преследовались какие-то другие цели?
Ни вкоем случае не хочу задеть автора, это просто мое сугубо личное мнение и мы с Александром обсуждали это в Миассе в прошлом году.
В любом случае спасибо за статью.
Изменено: batos - 10.08.2020 16:25:07
 
Людей интересуют и увлекают самые разные вещи. Кому-то интересно участвовать в спортивных состязаниях, кому-то стоить математические модели, кому-то нравится пить пиво за просмотром футбола. И они делают это, не спрашивая, есть у них на это право или нет. Я делаю то что мне нравится. Если мое увлечение окажется интересным не только мне, буду рад. Жаль, что тебе это не интересно, - могли бы обсудить на следующей совместной поездке на соревнования. С удовольствием вспоминаю нашу поездку в Миасс.
 
Саш конечно обсудим, во время следующей поездки.
Только бы она состоялась и ничто этому не помешало ;)
 
Цитата
batos написал:
Сань а ответь пожалуйста для чего эта статья? Для кого она предназначена? Для учеников, для инструкторов, для спортсменов-любителей или может быть для профессионалов или тренеров, или может для людей которые просто интересуются механикой процесса
Мне статья понравилась. Возможно, она была бы для меня бОльшим откровением, если бы я до этого не читал ничего на эту тему, особенно статей Ника.
Тем не менее, понятно, что практические выводы из статьи были и так известны, но теперь стало понятнее, почему они таковы. Под опыт, сын ошибок трудных, подвели базу. Мне это всегда интересно. Помимо этого, лишний раз убеждаешься в правильности направления работы на тренировках.

Спасибо Автору!
 
Как раз из статьи Ника я впервые узнал о тесной взаимосвязи разгрузки и загрузки.
 
Цитата
AlexanderJ написал:
Как раз из статьи Ника я впервые узнал о тесной взаимосвязи разгрузки и загрузки.
Так и я тоже)
Вообще Ник на многое открыл мне глаза.
Что то я и так чувствовал, знал из опыта, а что то было полным откровением.
Как раз связь разгрузок и загрузок, неизбежность полетов после определенных скоростей...
 
Думаю тему «разгрузок» надо углубить 😎 Очень я ее люблю
 
Цитата
Bitus написал:
Вообще Ник на многое открыл мне глаза
Ник проделал большую работу. Я пока осмыслил лишь часть затронутых им тем.
Он также популяризирует работы зарубежных авторов. Надо признать, что мы отстаем от других стран в области теории.
Кристофферсен был подростком, когда Рейд делал диссертацию по кинематическому анализу движений горнолыжников. Наверняка результаты Рейда были использованы в тренировках норвежских спортсменов. Я уверен, что теоретики и практики должны  работать сообща, чтобы не стоять на месте и не блуждать.
 
Цитата
DYNA написал:
Думаю тему «разгрузок» надо углубить 😎 Очень я ее люблю
Есть какие-то идеи?
 
Неа. Для меня «разгрузка» вообще не понятный термин.
 
Цитата
DYNA написал:
Для меня «разгрузка» вообще не понятный термин.
Я тоже люблю понимать непонятное.)
 
Цитата
AlexanderJ написал:
Я тоже люблю понимать непонятное.)

Поняли еще 8 лет назад ;) Работает!
https://forum.ski.ru/index.php?showtopic=72803&page=1#entry992757  
 
Андрей мне друг, но истина дороже)))
Вот пара фраз из того эмоционального поста:
"НИКАКИХ РАЗГРУЗОК НЕТ !!!! "
"Снимаем давление с лыж и они САМИ переваляться в другую сторону !!"
А "снимаем давление"- это разве не разгрузка?))))))
Так что разгрузка есть и без нее никак.
Для меня был очень важным вывод из статей Ника о том, что чем длиннее и глубже разгрузка между поворотами (вплоть до полетов, об обязательности  которых говорил Степаныч, а я с ним спорил зря), тем сильнее возможно врезание в снег в апексе поворота и соответственно, получается  более короткий и чистый поворот. Потому что среднее значение давления лыж на склон остается неизменным. То есть можно вяло проехать и сам поворот и транзит до следующего, с почти одинаковым давлением, а можно взлететь между поворотами, чтобы коснувшись опять снега- врезать лыжи в снег с удвоенной силой.
И последнее очевидно быстрее.
Изменено: Bitus - 18.08.2020 13:21:32
 
Спасибо интересно было почитать.
Только не совсем понятно, почему статья вроде про "вертикальную работу лыжника", а описано движение ЦМ лыжника по нормали к склону.
ПРИ этом сама вертикальная работа просто вскользь упомянута как сгибание ног и их "вынос".
 
Потому, что это все, что нужно знать про «вертикальную работу», если вы не собираетесь гонять по трассе. А если собираетесь, то она называется другим словом и это отдельная история.
 
Цитата
DYNA написал:
Потому, что это все, что нужно знать про «вертикальную работу», если вы не собираетесь гонять по трассе. А если собираетесь, то она называется другим словом и это отдельная история.
Это вы так решили?
Или каждый решает сам, что ему нужно знать?
Мне вот интересно, что вы имели ввиду:
"НИКАКИХ РАЗГРУЗОК НЕТ !!!! "
"Снимаем давление с лыж и они САМИ переваляться в другую сторону !!"
Каким образом "снимается" давление?
Изменено: Alex3m - 24.10.2020 10:20:45
 
И еще  ,автор ссылается на 3-й закон Ньютона, рассматривая силу тяжести и силу нормального давления на склон, хотя в данном случае силы не находятся на одной линии, что является необходимым для равенства этих сил.
Поэтому, дальнейшие выкладки на этом основании, в основном, бессмысленны.
 
Цитата
Alex3m написал:
И еще  ,автор ссылается на 3-й закон Ньютона, рассматривая силу тяжести и силу нормального давления на склон, хотя в данном случае силы не находятся на одной линии, что является необходимым для равенства этих сил.
Эти силы не равны. Приведите утверждение из статьи, которое вы считаете неверным.  
 
Цитата
AlexanderJ написал:
Цитата
Alex3m написал:
И еще  ,автор ссылается на 3-й закон Ньютона, рассматривая силу тяжести и силу нормального давления на склон, хотя в данном случае силы не находятся на одной линии, что является необходимым для равенства этих сил.
Эти силы не равны. Приведите утверждение из статьи, которое вы считаете неверным.  
Рассмотрение лыжника как материальной точки при анализе вертикальной работы считаю весьма неподходящим.
такая модель подходит только для лыжника на небольших углах закантовки,  градусов до 30.
на больших углах вот это предположение будет давать огромную погрешность.
 
Цитата
Alex3m написал:
Рассмотрение лыжника как материальной точки при анализе вертикальной работы считаю весьма неподходящим.такая модель подходит только для лыжника на небольших углах закантовки,  градусов до 30.на больших углах вот это предположение будет давать огромную погрешность.
Вы можете обосновать это утверждение? Как вы оцениваете погрешность?

"По третьему закону Ньютона сила нормальной реакции склона по абсолютной величине равна силе, с которой лыжник давит на склон в перпендикулярном к склону направлении."

Эти силы приложены к точкам контакта между лыжей и склоном и распределены по всей площади контакта. В каждой точке контакта они равны. Это справедливо для любых пар контактных сил.
 
при угле наклона 60 град. Вы ошибаетесь в 2 раза.
на 45- в 1,4 раза.
разложите силу, действующую на опору по  линии опора- цм, и сами убедитесь.
здесь силы не контактируют, а разнесены примерно  на 80 см.
 
Поясните, пожалуйста, какую силу из статьи вы раскладываете и зачем?
 
на ЦМ лыжника действует сила тяжести mg плюс ускорение  a по вертикали.
точка опоры находится в стороне от этой вертикали.
почему вы считаете, что при ускоренном по вертикали движении ЦМ,  нормальная реакция опоры будет равна mg+a,  если при наклоне лыжника в повороте они не находятся на одной линии?
 
Это следует из теоремы о движении центра масс:
"Произведение массы системы на ускорение её центра масс равно сумме всех действующих на систему внешних сил".
При этом внешние силы могут не находиться на одной линии и не прилагаться к одной точке. Более того, если система состоит из нескольких тел, то силы могут быть приложенными к разным телам. И несмотря на все это ускорение центра масс системы будет зависеть только от векторной суммы внешних сил. Поэтому центр масс системы движется точно также как материальная точка той же массы, на которую действует одна сила, равная сумме всех внешних сил. В нашем случае тело одно и на него действует две силы: сила тяжести и сила реакции опоры. В статье это все есть.
 
Цитата
AlexanderJ написал:
"Произведение массы системы на ускорение её центра масс равно сумме всех действующих на систему внешних сил".
По-моему, это не правильно. Если приложить к системе силу, линия действия которой не проходит через ЦМ, то как минимум часть работы этой силы будет потрачена на появление вращательного момента вокруг центра масс, а не на линейное ускорение системы.
Изменено: Jora - 04.11.2020 01:20:21
 
Если сила не направлена на центр масс, то действительно, она будет создавать вращательный момент, равный произведению силы на плечо (величину смещения линии силы от центра масс) и часть ее работы пойдет на создание вращательной кинетической энергии. Тем не менее ускорение центра масс будет равно величине этой силы, деленной на массу, независимо от направления силы.

Рассмотрите простую систему из двух одинаковых точечных масс, соединенных жестким невесомым стержнем. Толкать конец стержня не в направлении центра масс будет легче. Легче всего в перпендикулярном направлении. Но ускорение центра масс будет равно той силе с которой толкают, деленной на массу системы.

Иными словами, толкать тело с одинаковой силой проще всего (наименее энергозатратно) в направлении центра масс. Если толкать с той же силой не в направлении центра масс, то приходится совершать больше работы - часть ее уходит на вращение.  
 
Чтобы понять суть теоремы о движении центра масс, достаточно доказать ее для системы из двух точечных частиц с массами m1, m2, действующих друг на друга с одинаковыми силами F12 = -F21, когда на первую частицу дополнительно действует внешняя сила F1, а на вторую F2. Доказательство для произвольного количества частиц не сильно сложнее.
 
Цитата
AlexanderJ написал:
Иными словами, толкать тело с одинаковой силой проще всего (наименее энергозатратно) в направлении центра масс. Если толкать с той же силой не в направлении центра масс, то приходится совершать больше работы - часть ее уходит на вращение.  
И что в итоге? Ситуация когда неравновесный поворот, более физ затратный чем равновесный?
 
Этот вопрос не совсем по теме вертикальной работы. Хотите его здесь обсудить?  
Страницы: 1 2 3 4 След.
Читают тему (гостей: 2)