Форум портала SKIGU.RU

Поиск  Пользователи  Правила 
Форум » Горные лыжи
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 15 След.
Кубок «ROSSIGNOL CUP 2013» - I этап, 23.02.2013. «Шуколово». Слалом.
 
#31
0
02.01.2013 11:55:26
Да, кстати, всегда в рамках любых соревнований можно вычленить профи и непрофи по  наличию фис кода, далее можно еще добавить фильтр по активности фис кода и по последним выстулпниям в базе фис, например "не выступал послдение 5-10 лет как профи", не активен, значит точно не профи сегодня. (Кстати, справедливости ради, на официальный FIS старт любитель без фис кода не попадет никаким образом, даже открывающим..)
---
Напомню, что это все равно не решит проблемы с пропастью между тренирующимися, опытными любителями и начинающими..
Хотя на некоторых соревнованиях пользовались просмотром протоколов различных любительских стартов запрошлые года, но это некая дополнительная работа, за которую организатора никто не осудит если она прописана в регламенте... Это все применимо, для чисто любительских соревнованй, потешного плана но с хронометражем. Ну и цеховые лажи на таких соревнованихя ставить в призы совсем не обязательно :-)
Если любитель, видя призы такие ках цеховой инвентарь всетаки идет за них боротся, значит он всетаки стремится к спортивным стандартам, а это чего то требует.
Я чувстсвую, что моя мысль еще не завершена, предлагаю над этим думать не только в рамках кубка Россиньель, а вообще, что и как мы можем сделать еще для популяризаии и развития спорта и привлечения совсем новичков на старт...
-
Привлечение совсем начинающих - это отдельная пропагандистская работа, ну и конечно всегда можно найти способ их поощрить.
-
Дополнение для обсуждения. Для любителей(детей в основном) мы будем придумывать разные потешные соревнования, в которых бывшим и действующим спортсменам просто не будет смысла учавствовать.. Это тоже нужно. Начало уже положено 30го в КАНТе.
Кстати, опять же, совсем любители как правило не всытупают на спортивном инвентаре, а неспортивный инвентарь далеко не всгеда дает приимущество в прохождениитрассы, которая хотя бы приближенно соответсвует требованиям ФИС.
С другой стороны, если мы трассу поставили для любителей упрощенно, т.е. под разный инвентарь и уровень, то тут спортсменам тоже в общем зачете с любителями будет не очень интересно выступать. Для любиетелй ведь нет правил, и инвентерь их никто не проверяет и не должен, а для спортсмена привычка выступтаь по правилам и на спец инвентаре..
 -
Ну и сильные дествующие спортсмены это как правило приглашенные звезды, которые часто идут либо вне зачета либо в условном зачете, когда есть кому с ними сравнится как в Кубке альпиндустрии.
Простое введение графы с наличием фис кода в протоколе соревнований уже дает им уровень условно профессиональных, далее любителям самим решать...
Изменено: GeorgeG - 02.01.2013 14:22:37
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
 
 
 
#32
0
02.01.2013 14:28:08
В дополнение.. Если мы таки поднимем любительский спорт до таких вершин, что на старт станет заявлятся более 500 чел народу, то самое время будет вводить любительску лигу, высшую лигу, премьер и т.п. и вызывать на старт уже по рейтингу.. нетак уж все это не нереально, и мы уже кое что для этого делаем..
Вот это будет дело, вот эти задачи я ставлю перед нашим любителським объединением :-)
Тода все будет путем.. И любители из высшей лиги само собой врядли будут выстпать в низшей.. Ну премьер лига сама будет стремится приглашать спортсменов :-)
Ну а потом у нас и кухарка будет выигрывать ОИ :-)
Все болячки из-за неразвистости спорта :-) но все в наших руках..
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
 
 
 
#33
0
04.01.2013 07:59:09
Вчера встретились с Костей Исаковым на тренировке и вот какой у нас в разговоре о судьбах Кубка возник вопрос:
Финал в Снежкоме как проводить, по льду или по сыпухе? Я в принципе наверное, смогу уговорить начальство снежка опять прошприцевать снег. Можно это сделать как раз к финалу. НО НАДО ЛИ?  
 
 
 
#34
0
04.01.2013 15:22:20
Да, кстати, у меня тот же вопрос возник.
Для меня Снежком без впрыснутой полосы больше не существует как класс, настолько опасные там брустверы из каши. Я на врыснутом так опасно не падал как в каше ни разу.. Травмы наших ребят все помнят во времена мягкого Снежкома, Лешу Смояна того же.. да и вооще на жестком как то все более подконтрольно происходит. На мягком я точно не поеду на результат, если вообще поеду, не стоят никакие лыжи травм(че толку их получить, и закрыть для себя спорт в лушем случае на время, а еще хуже не получить и закрыть..), нафик, здоровье дороже. Это конено мое, относительно субъективное мнение.
-
Но и новичков любителей на впрыснутый выпускать нельзя.
-
И это, надо сказать, вопрос на засыпку как мне кажется.
Очень мы прям хотим один этап в Снежкоме???
Изменено: GeorgeG - 04.01.2013 15:24:14
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
 
 
 
#35
0
04.01.2013 16:04:38
Цитата
Bitus пишет:
Вчера встретились с Костей Исаковым на тренировке и вот какой у нас в разговоре о судьбах Кубка возник вопрос:
Финал в Снежкоме как проводить, по льду или по сыпухе? Я в принципе наверное, смогу уговорить начальство снежка опять прошприцевать снег. Можно это сделать как раз к финалу. НО НАДО ЛИ?
ОЧЕНЬ НАДО!
Это же Альпуха россиньёлькап, звезда приедет! Зачем ее и нас гонять по окопам? ))
Прикидываться надо в спортивных условиях.
 
 
 
#36
0
04.01.2013 16:20:36
ГБ, а любителей то куда?
Изменено: GeorgeG - 04.01.2013 16:20:49
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
 
 
 
#37
0
04.01.2013 17:41:37
Цитата
GeorgeG пишет:
-
И это, надо сказать, вопрос на засыпку как мне кажется.
Очень мы прям хотим один этап в Снежкоме???
Вот, и настал  момент истины. Верхи хотят, а низы не могут ехать по жесткому. Проходит мой вариант: образованная изначально группа спортсменов, независимо от возраста, разыгрывает ВСЕ призы, стартуя на жестком склоне. Остальные по возрастным группам(и новички))) едут трассу Бонне на мягком за радость посоревноваться без всяких призов. Единственный приз-отсутствие стартового взноса для всех неспортсменов..  Слалом на сыпухе еще больший разврат, чем Бонне.  Тренироваться по жесткому не хочется: лыж и коленей жалко. При награжении призами по возрастным группам я, лично, участвовать в финале в Снежке не буду, т.к.  в случае выигрыша приза мне будет неудобно его получать, если, например, Полинковский или Ривлин не получат приз в своей группе.
 
 
 
#38
0
04.01.2013 17:43:53
Почему СнежКом? Очевидно...потому, что спортсмена-гостя раньше мая не отпустят "дела".
И где провести этап в мае? В Шуколово? ...при всем уважении...
 
 
 
#39
0
04.01.2013 18:32:33
"...разврат, больший чем Боне...сыпуха...не буду участвовать если...мне будет неудобно...жалко лыж и коленей...при награждении по возрастным группам..." - смешались в кучу кони, люди...разрушив мозг...окончательно.
ЛЮДИ! ЧТО ВАМ ЕЩЕ НАДО?
Огромные усилия группы НАСТОЯЩИХ ЭНТУЗИАСТОВ, готовых не только ПОТРЕБЛЯТЬ, но и тратить свое собственное время и силы ради создания ГОРНОЛЫЖНОГО ПРАЗДНИКА  разбиваются о "скалы"....
Много ли организаторов соревнований, реально прислушивающихся к мнению участников? А сколько из них делают выводы и корректируют Положения и условия проведения стартов?
Шантаж, даже в легкой форме, не лучший способ ведения дискуссии. Но это не просто шантаж! Это попытка манипулирования общественным мнением!
Зачем?
Не хотите участвовать - Ваше право. Только изложите причину внятно и по существу, пожалуйста.
И я очень прошу высказаться по затронутым темам всех горнолыжников, читающих тему! Нам на самом деле важно мнение БОЛЬШИНСТВА!
 
 
 
#40
0
04.01.2013 19:12:54
Цитата
Isakov.K пишет:
Почему СнежКом? Очевидно...потому, что спортсмена-гостя раньше мая не отпустят "дела".
И где провести этап в мае? В Шуколово? ...при всем уважении...
Ну это действующего навреное не остпустят, можно и уже не занятого "делами" на КМ, Аамодт в Шуколово был же? и очень здорово было и народу сотни..
Что, неужто ни одного, совсем, гостевого спорстмена не найти в сезон?
-
Ну вот тебе еще два варианта по Снежку, чтобы ты так не расстраивался :-):
1. Попросить снежок зачистить полосу для соревов получше от сыпухи. Ну или самим этим занятся посредством проглажки, и постоянно гладить и убирать брустверы ло патами ДАЛЕКО и как можно менее брустверно. Тогда безопасность существенно повысится, но это серьезное требование к судейской бригаде....
2. И всетки проводить все соревы на жестком в Снежке, бывают же и в природе, по весне с утра особенно, жесткие склоны. И тогда уж точно в возрастных группах лыжи будут заслуженно вручены смелому и сильнейшему. Ну и конечно же обазательно сейчас предупредить об этом народ и послушать мнение.
-
Спакуха :-) без паники.
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
 
 
 
#41
0
04.01.2013 22:38:15
2 Isakov.K
Константин, уверяю Вас, все что  я предлагаю, я предлагаю с той же целью, что и ВЫ:развить, привлечь, оценить, поощрить. Мои предложения, естественно, кажутся мне наиболее правильными с точки зрения массовости и привлекательности мероприятия.. Вы их можете отбросить, не объясняя причин и не вступая со мной в дискуссию. Но Вы же сами попросили высказаться по поводу Ксении. Я бы и не высказывался без просьбы
Могу вкратце сформулировать еще раз
Формируется группа спортсменов независимо отвозраста, разыгрывающих призы и выступающих в финале на жестком склоне
Формируются возрастные группы+новички, не разыгрывающие никаких призов и соревнующихся  в финале на обычном склоне.
Я не та персона, которая хочет и может шантажировать или манипулировать общественным мнением: для этого у меня нет никаких рычагов и я на этом форуме наименее значимая личность
Есть пункт в Положении
Цитата
Определение победителей и призеров общего зачета «ROSSIGNOL-CUP 2013» осуществляется по сумме набранных очков на этапах, согласно п. 4 настоящего положения, при условии обязательного участия как минимум в двух этапах, один из которых являлся финальным.
Я хочу исключить для себя возможность  быть призером в соответствии с моим представлением о правильном способе подведения итогов соревнования.
Я уже неоднократно подчеркивал, что безмерно уважаю и ценю Ваш усилия, направленные на развития г/лыжного спорта в Москве. Больше мне нечего добавить.
 
 
 
#42
0
05.01.2013 00:33:02
Анатолий! В том то и дело, что я ни в коем случае не хочу "отбрасывать мнения"! Наша задача найти ОПТИМАЛЬНОЕ решение. А на этом пути нужны максимально конструктивные предложения.
В Кубке запланировано три этапа, один из которых чисто номинально называется "финальным". По сути это такой же этап, как и два первых.
Формат проведения всех трех этапов должен быть один. Но большее кол-во начисляемых очков и обязательное участие в "финальном" этапе для "общего зачета Кубка" придумано исключительно для привлечения максимального количества участников на подведение итогов...и встречу с именитым спортсменом.
Что касается формирования групп:
  1. кто такие "спортсмены"? Это по личному пожеланию участников? или по наличию ФИС-кода? (У Даниила Громова есть ФИС-код, но он вряд ли будет рад причислению к этой группе). Это члены сборной? Или это как решат организаторы? Прошляков Борис, Дорошенко Тимофей, Виленский Сергей, Рогальский Андрей, Полинковский Виктор, Прончев Андрей........ Их поставить в один ряд с Зуевым, Хорошиловым, Стуковым, Майтаковым Полинковским мл. и т.д.?
  2. Тот же самый вопрос - кто такие "новички" (собственно с него мы и начали)? Каким образом организаторы смогут отследить "родословную" каждого участника? Сколько лет он стоит на лыжах? Тренируется ли по трассе? Какие у него лыжи? и т.д. Отсечь по результатам первой попытки? - хорошая идея...но справедливой её назвать трудно. Ведь если зарегистрировали в группу, то уже приняли решение. Собирать совет "присяжных" после первой попытки?
Вот Вы пишете:
...Формируется группа спортсменов независимо от возраста, разыгрывающих призы и выступающих в финале на жестком склоне... По какому принципу формируется? Кто и на каком основании принимает решение?
...Формируются возрастные группы+новички, не разыгрывающие никаких призов и соревнующихся  в финале на обычном склоне... Основной вопрос Ксении так и не решается - новички будут соревноваться с "продвинутыми" любителями и ветеранами, регулярно тренирующимися на трассе и по какой-то причине не попавшими в "спортсмены".
Анатолий! Вы не помогли ответить ни на вопросы, которые я сам себе задаю постоянно, ни на вопрос Ксении о "новичках".
Цитата:
...Не вижу проблемы. Выделяется группа новичков. Победителя объявляются по радио и выделяются в протоколе.Никаких призов и грамот... Снова "выделяется"...кем и как?
...Группу, по-моему, надо выделить, т.к истинному новичку старт между Прончевым и Полинковским будет явным дискомфортом. А не истинный новичок, вряд ли. запишется, в группу новичков без призов. К тому же мы, почти, всех знаем неновичков... Кто знает всех "неновичков"? На каждом этапе кубка "Альпиндустрии" прибавлялось около 40 новых участников. Это статистика. Уверяю Вас - мы не знаем всех "неновичков". Кстати и "неистинных новичков", регулярно записывавшихся в "новички" я знаю как минимум пятерых.
А если новичкам места и призы безразличны - можно выступать "вне зачета"... Но нет же, Ксения пишет о том, что: "...Наши участники падают духом занимая места в конце списка, хотя это и объективно." Значит итоговое место и для новичков не безразлично.
В общем...друзья, вопрос так и остается открытым. Я бы искренне хотел поддержать начинающих "трассоходов" и мотивировать их участие в Кубке "RossignolCUP". Пока не понимаю как это сделать технически.
По прежнему прошу в том числе и "истинных новичков" (в терминологии Анатолия) высказывать свои мысли и пожелания по организации Кубка.
 
 
 
#43
0
05.01.2013 00:40:36
Цитата
Isakov.K пишет:
Пока не понимаю как это сделать технически.
Кость, я предложил непростую, но рабочую схему, уже по резултатам, присваивать поощрительные призы новичкам.
Если есть сомнения, просмтаривать видео. Чтобы разобрать ситауцию, не новичек но ошибся и показал время типа новичёк.
Самый объектыйный путь как мне кажется.
Есть противопоказания? Видео все равно нужно делать....
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
 
 
 
#44
1
05.01.2013 00:46:04
Цитата
GeorgeG пишет:
ГБ, а любителей то куда?
Туда же, на "ледянку". На территорию добра ))
Доедут, не развалятся! Потом еще благодарить будут за самые яркие лыжные впечатления  :)

Новички, любители, спортсмены по одной трассе. В этом вся фишка! Все в равных условиях.
и в гораздо более безопасных, чем в "окопах".
 
 
 
#45
0
05.01.2013 00:49:21
Ну да, я сам ужо согласился, кант временами бывает не мягче той же "ледянки" - справляются :-)
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
 
 
 
#46
0
05.01.2013 01:02:39
Все-таки, попробую еще раз. Именно, Спортсмены-это те кто сами себя заявит спортсменами и будет разыгрывать призы. Пусть, это будет Хорошилов. Громов и все, кто хочет.Пусть будет 20-30 призов. На предпоследнем Чемпионате Москвы тоже разыгрывались призы за три первых места. Я там занял последнее место, 60-е что ли))). У меня и в мыслях не было указывать на свой возраст и чтоб мне выделили отдельную группу.. Это, кстати о к вопросу о "падать духом" Последнее место на Чемпионате Москвы дает больше оснований пасть духом, чем 33-е место на КР. Но, я ж не пал. С другой стороны, прекрасно понимаю новичков.
Остальные  соревнуются без всяких призов, как у Тристы по возрастным группам. Не хочет Прошляков бороться за призы-пусть едет в группе по возрасту, но без всякого приза.Ну. заявится один средний лыжник новичком один раз, ну. и что. Таких будет  немного.
Призов, все равно, не получит.Вы представьте зрелище. Стартует Полинковский. За ним еле -лее ползут три новичка, потом Прончев, опять ползет два новичка. Можно ли назвать такие соревнования захватывающими?. Вряд ли. А когда все идет по нарастающей.:самые слабые, потом более сильные и в конце монстры-это захватывает. Я с удовольствием понаблюдаю и  как они едут, и как получают заслуженные призы.
Сам факт соревнований, которые Вы организуете-настоящий праздник. Призы пусть получают заслуженные. Для остальных подарок судьбы -участвовать в этих соревнованиях.
 
 
 
#47
0
05.01.2013 01:24:51
Цитата
Степанычъ пишет:
Вы представьте зрелище. Стартует Полинковский. За ним еле -лее ползут три новичка, потом Прончев, опять ползет два новичка. Можно ли назвать такие соревнования захватывающими?. Вряд ли. А когда все идет по нарастающей.:самые слабые, потом более сильные и в конце монстры-это захватывает. Я с удовольствием понаблюдаю и как они едут, и как получают заслуженные призы.
+10000
Новички тоже имеют право на минуту славы!
Все на них будут таращиться, а они - по льду мочить!
Как настоящие гонщики! Хороший регламент.

PS. Вот тут лед то и пригодицца.
"Звезду" в окоп по пояс запускать позорно,
а последним по бетону даже почетно.
 
 
 
#48
0
05.01.2013 09:54:38
Степаныч ! Между Прончевым и Полинковским новичков быть не может ! В нашем возрасте не бывает "новичков", а если и появится новое лицо, то уровень Семеновых обеспечен  :D
 
 
 
#49
0
05.01.2013 10:03:15
Цитата
DYNA пишет:
Степаныч ! Между Прончевым и Полинковским новичков быть не может ! В нашем возрасте не бывает "новичков", а если и появится новое лицо, то уровень Семеновых обеспечен
Цитата с "соседнего форума"

"Мне 60 лет.Первые горные лыжи увидел в 2009 г. в возрасте 57 лет. Учился кататься сам на местном склоне.Учили знатоки и местные профи.Результаты 0.Сел за учебники Г.Гуршмана А.Каниовского,М.Эллинга вник вЖ.Жубера 80хгод.Изучал темы и комментарии на форуме ски.ру.,но и накатывался на глыжах. Есть результаты на трассе удивившие многих старых катальщиков.Что бы тело и душа были молоды ты не бойся ни горы и ни холода,а катайся побеждай. Хочу написать методику самообучения для тех,кому за 50 лет. С уважением к форумчанам-Дедок" :D
 
 
 
#50
0
05.01.2013 10:25:22
Вау ! Если человек, научившись по книжкам катадзе, собрался еще и самоучитель писать - то участие в соревнованиях между П и П для него раз плюнуть )))))
 
 
 
#51
0
05.01.2013 16:29:40
Призовой фонд Кубка предоставлен компанией Rossignol. Оргкомитет только сформировал возрастные группы, а распределение призов по группам - прерогатива спонсора. "Дискриминация" этого самого распределения по возрастному критерию и инициировала, по видимому, бурное обсуждение положения.
Сейчас каникулы, бренд-менеджеры отдыхают. Попробую обсудить этот вопрос после 15 января. Правда, это может привести к уравниванию призов как в сторону молодых, так и в сторону старших групп. Посмотрим.
Честно говоря, я вообще не задумывался над этим вопросом. Есть призы...и вроде более чем достойные (по сравнению со многими нашими соревнованиями) и хорошо... Ан нет...стоило, видимо, задуматься.
Анатолий Степанович! И в мыслях не было "обижать" наших уважаемых ветеранов! Вы - пример для нас всех! Мечта - сохранить спортивное долголетие до Ваших лет!
Может быть поможете нам с организацией соревнований в составе оргкомитета?
Сейчас мы работаем над приглашением спортивных школ. Очень хочется видеть юных спортсменов в "действии". Может быть возникнет необходимость разбить группу "до 15" на две... А спортсменам, пусть и молодым, нужны жесткие трассы. Иначе ни им, ни их тренерам участие будет не интересно. Пытаемся организовать этакий неофициальный чемпионат спор школ в рамках Кубка. Как идея?
 
 
 
#52
0
05.01.2013 16:48:10
Кость, детей если реально удастся привлечь, то их может быть очень(!) много (в те выходные на кантовские старты "Ура, каникулы!" пришло больше 150 детей), и делить их реже чем по два года нельзя. Сам понимаешь, три года разницы, между десятилеткой и семилеткой - уже пропасть. Наверное собрать их на мероприятие, особенно если будет приглашенная звезда, реально... но нужно ли это организаторам? При количестве участников около двух сотен, мероприятие может растянуться до бесконечности, и праздник превратиться в утомительную тягомотину.
 
 
 
#53
0
05.01.2013 17:08:05
Сергей! Командный чемпионат - это команда. Ограничим кол-во участников от школы до разумного. И именно в конкретных группах, например, "до 12" и "13-15". От школы в каждой группе не более 5 участников. Пусть отберут лучших из лучших... Школе-победителю бонус от спонсора, как вариант. Или трое лучших в абсолюте среди детей - на контракт.
 
 
 
#54
0
05.01.2013 17:43:13
Костя ! Ты ступаешь на очень тонкий лед. Собираясь привлечь детские спорт школы, необходимо учитывать неизбежное, но очень большое зло - РОДИТЕЛИ юных спортсменов !!! Тут с ветеранами разобраться не получается, а эти "специалисты" организаторов схарчат и не подавятся.

Для тех, кто не знает - у меня двое, один двухкратный победитель Первенства России, Мастер Спорта.
 
 
 
#55
0
05.01.2013 18:15:03
Андрей! Теперь понятна твоя мотивация к тренировкам!
Но... Мы не собираемся договариваться с родителями... Только с тренерами! И с руководителями спортивных школ.
А что касается "схарчат"... то... нет. Если тренер скажет: "Надо!", они спросят: "Когда старт?". Так думаю!
 
 
 
#56
0
05.01.2013 19:11:43
Ты ошибаешся. Увы. Гораздо чаще родители говорят тренеру.
Но я имею в виду несколько иное. Если вы собираетесь браться за детей, то не стоит сваливать все в одну кучу. Детские соревнования, думаю, надо проводить отдельно. Хэппи прав (видно опыт кубка Канта подсказывает), если соревнования объединить, то получится общий беспредел((
Изменено: DYNA - 05.01.2013 19:17:04
 
 
 
#57
0
05.01.2013 21:02:33
Цитата
DYNA пишет:
Детские соревнования, думаю, надо проводить отдельно.
+100
И уж никак не в формате "до 12 и 13-15" - это полная бредятина: даже в делении по 2м годам старший год имеет большое преимущество, а тут...
И кроме того, посмотрите на график детских соревнований - их более чем достаточно: почти каждые выходные...
 
 
 
#58
0
05.01.2013 21:09:54
А как же связь поколений?
Андрей, умеешь ты вселить сомнения.
Но...около 25-30 детей у нас участвовали всегда...
Беспредела не наблюдал. Вообще не факт, что получится...посмотрим.
А что, все думают, что 30-40 юных спортсменов испортят праздник?
 
 
 
#59
0
05.01.2013 22:44:41
Ты путаешь божий дар с яичницей  :D
Если 30-40 юных спортсменов на общих основаниях - это не проблема. Но ты зачем то пытаешься придать им официальный статус ! Спорт школа - отбор - тренеры - родители. Похоже ты не представляешь, какая это бомба под все это мероприятие !!!!!!
 
 
 
#60
0
05.01.2013 23:18:24
Тааак... Один назвал бредятиной... Другой обозвал "бомбистом"...  я, пожалуй, закрою тему.
Простите, дети! Это не я... Это все они...
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 15 След.
Читают тему (гостей: 2)