Форум портала SKIGU.RU

Страницы: 1
Палка о двух концах, Про Степаныча и ИришкуВ
 
Степанычь, парадоксов друг, как всегда слегка прав, когда говорит, что на задник лыжи действет реакция склона, направленная наружу поворота.  Пришлось бы долго упражняться с этим задником словесно, но тут, на счастье, подоспела Иришка со своей палкой с привязанными к её концам верёвками.  А с палкой всё гораздо понятнее. И смотрите, - говорит Иришка -  мы крутим палку за концы верёвок (ну, скажем, связав их свободные концы) вокруг себя,  и всё замечательно - палка летает, верёвки натянуты и даже одинаково. Что и требовалось доказать.  Но мы встанем на сторону временно посрамлённого Стапаныча и попросим Иришку отвязать одну верёвку совсем, а другую перевязать строго в центр тяжести палки. Да и таким идеальным образом (а Иришка это умеет), чтобы эта верёвка ну никак за палку не задевала.  Повторим вращение палки вокруг Иришки. Палка будет  тоже замечательно летать вокруг неё, только типа "я знаю пароль, я вижу ориентир" -  как стрелка компаса. Или, говоря иначе, совершать что в механике называется "плоско-параллельное движение".   И действительно, с чего бы это палке крутиться вокруг ЦМ, если никаких таких сил на неё не действует?  Но первая-то палка, с двумя верёвками - крутится. Значит, что-то её заставляет крутиться.  А раз там больше ничего нет, то это или Иришка или верёвки.  Веря в искреннесть Иришки, будем считать её  вне подозрений. Стало быть  это верёвки.  А именно за счёт разницы натяжения передней и задней верёвок во время раскручивания этого древнего, но страшного в руках Иришки, оружия и создаётся момент, так же раскручивающий палку вокруг её ЦМ.  Как только нужная угловая скорость достигнута, этот момент исчезает эа ненадобностью и система переходит в то состояние, о котором и говорит Иришка.  Т.е. разница натяжений существует, но недолго.
Замена палки на лыжу и вереёвок на снег на привносит ничего нового. То, о чём говорит Степаныч, имеет место быть некий короткий момент в начале поворота.  И с той же целью -  раскрутить лыжника вокруг его ЦМ.
А вот если лыжа железная и загнутая уже в полный рокер, то это всё равно, как если бы Иришка крутила палку не за верёвки, а за железные стержни такой же конфигурации.
Но всё это, как любит говорить ИришкаВ  - ИМХО, ИМХО, ИМХО...
Изменено: iz1 - 05.09.2012 13:10:54
 
Цитата
iz1 пишет:
.
Замена палки на лыжу и вереёвок на снег на привносит ничего нового. То, о чём говорит Степаныч, имеет место быть некий короткий момент в начале поворота. И с той же целью - раскрутить лыжника вокруг его ЦМ.
А вот если лыжа железная и загнутая уже в полный рокер, то это всё равно, как если бы Иришка крутила палку не за верёвки, а за железные стержни такой же конфигурации.
Но всё это, как любит говорить ИришкаВ - ИМХО, ИМХО, ИМХО...
Лыжник вокруг цМ вращается с переменной угловой скоростью, следовательно, то, то "о чем говорит Степанычъ," имеет место все время). Я немного на другом хотел акцентировать  внимание. Естественно, как любит говорить ИришкаВ иМХО.)
Реакция склона на заднюю часть лыжи отличается по природе от реакции склона на переднюю часть лыжи. Хотя результат, внешне, одинаковый.
 
Цитата
Степанычъ пишет:
Лыжник вокруг цМ вращается с переменной угловой скоростью, следовательно, то, то "о чем говорит Степанычъ," имеет место все время). Я немного на другом хотел акцентировать внимание. Естественно, как любит говорить ИришкаВ иМХО.)
Реакция склона на заднюю часть лыжи отличается по природе от реакции склона на переднюю часть лыжи. Хотя результат, внешне, одинаковый.
Прежде всего спасибо админам, что тему перенесли. Позже-то я и сам сообразил, что не туда её приделал. Под горячую руку...
...
Анатолий! По природе нет, по величине - да. Если уж так глубоко смотреть, то переменная угловая скорость, торможение из-за трения требуют корректировки вращения лыжника вокруг его ЦМ.  Она и происходит за счёт разницы реакций.  Т.е согласует движение ЦМ лыжника по траектории с его положением относительно трактории.  Как только исчезает центростремительная сила, что происходит в конце одного поворота/начале следующего, то тут вот и лыжник и лыжи начинают, вернее, стремятся двигаться прямо вперед по инерции. Если при этом лыжи прогнуты и контактируют со снегом, то, да, реакции со стороны снега стремятся носок загнуть, а задник разогнуть. Я бы не называл это различной природой. Как и для верёвок, всё выливается в различия величин реакций.
 
Цитата
iz1 пишет:
...
Анатолий! По природе нет, по величине - да. Если уж так глубоко смотреть, то переменная угловая скорость, . Если при этом лыжи прогнуты и контактируют со снегом, то, да, реакции со стороны снега стремятся носок загнуть, а задник разогнуть. Я бы не называл это различной природой. Как и для верёвок, всё выливается в различия величин реакций.
Наверное, я не четко формулируюсь. Попробую еще раз. . Когда передняя часть лыжи наезжает на склон, реакция склона заставляет эту часть лыжи поворачивать. Равнодействующая от этой части создает вращающий момент вокруг центра лыж, уводя заднюю часть лыж наружу до упора с созданной ранее передней частью канавки. В результате создается встречный уравновешивающий момент и чел. едет себе по дуге спокойно.. Если представить, что канты задней части круглые, что будет? При хорошей торсионке задней части, но круглых кантах.
 
Цитата
Степанычъ пишет:
... Если представить, что канты задней части круглые, что будет? При хорошей торсионке задней части, но круглых кантах.
Я думаю, всё зависит от соотношения глубины канавки и радиуса "круглости" канта.  Цифирок точных нам никто не назовёт, но, понятно, если их отношение будет стремиться к единице, то пяточки где-то начнёт сносить.
 
Цитата
iz1 пишет:
Если при этом лыжи прогнуты и контактируют со снегом, то, да, реакции со стороны снега стремятся носок загнуть, а задник разогнуть.
У лыжи есть прод. упругость. Значит есть давление задника, след. реакция стремится задник согнуть, а не разогнуть. Если задник загнут наверх, те. лыжа гнутая, то стремится разогнуть.


По природе, ИМХО не. Задник НЕ едет по канавке, тк. в начальный момент ЦБ сила еще не возникла, есть давление на концы, широкие, на середину давления нет. Закантованый задник начинает резать, сам , без канавки, на нем есть давление = 1/2 равнод. от лыжника. При круглых кантах зависит от плотности снега: если лыжа углубится, в снег, то получится обычный поворот.
Но + на носок: всегда есть давление встречного набегания снега, под загиб или рокер, но только в начальный момент поворота. При стаб. движении, по дуге, работает ВСЯ лыжа, дополн. давление под носок, от набегания ИМХО не существено.
 
Цитата
ИришкаВ пишет:    

По природе, ИМХО не. Задник НЕ едет по канавке, тк. в начальный момент ЦБ сила еще не возникла, есть давление на концы, широкие, на середину давления нет. Закантованый задник начинает резать, сам , без канавки, на нем есть давление = 1/2 равнод. от лыжника. При круглых кантах зависит от плотности снега: если лыжа углубится, в снег, то получится обычный поворот.
Но + на носок: всегда есть давление встречного набегания снега, под загиб или рокер, но только в начальный момент поворота. При стаб. движении, по дуге, работает ВСЯ лыжа, дополн. давление под носок, от набегания ИМХО не существено.
Да кто бы спорил! Но, всё-таки, Иришка, не нужно так уж глубоко углубляться в процесс "взведения" лыжи в рабочее состояние.  Хотя он тоже интересен. Несколько источников утверждают, что этапу резания предшествует, и довольно длительный - в несколько метров, этап сноса/соскальзывания/дрейфа, пока лыжи "готовятся резать".
 
Цитата
ИришкаВ пишет:
Задник НЕ едет по канавке, тк. в начальный момент ЦБ сила еще не возникла, есть давление на концы, широкие, на середину давления нет. Закантованый задник начинает резать, сам , без канавки, на нем есть давление = 1/2 равнод. от лыжника. При круглых кантах зависит от плотности снега: если лыжа углубится, в снег, то получится обычный поворот.
Но + на носок: всегда есть давление встречного набегания снега, под загиб или рокер, но только в начальный момент поворота. При стаб. движении, по дуге, работает ВСЯ лыжа, дополн. давление под носок, от набегания ИМХО не существено.
Иришка, как только ты поставила лыжи на кант, например 20 град. они сразу легли кантами на склон, т.к. для этого нужна сила 10-10-15 кг, а то и меньше. ТОлкайся и едь по дуге радиусом 12м. Если ты нагружаешь лыжи 3-мя килограмами, то да, давление на носках будет сосредоточено. Но когда лыжи полностью легли на склон, дальнейшее увеличение нагрузки привожит к росту давления в основном под грузовой площадкой-лыжа же больше не прогибается, она только упруго деформируется на сжатие. поэтому при езде давление в середине намного больше, чем давление на концах лыж. Давление на концах ровно такое, чтоб прогнуть лыжу до нужной дуги, т.е небольшое.
Из-за конечной торсионной жесткости, назовем это так, носок и середина лыжи стремятся ехать по разным радиусам. что , в итоге, приводит к  росту сопротивления на носок.  
 
Цитата
iz1 пишет:
Цитата
Степанычъ пишет:

Реакция склона на заднюю часть лыжи отличается по природе от реакции склона на переднюю часть лыжи. Хотя результат, внешне, одинаковый.
Если при этом лыжи прогнуты и контактируют со снегом, то, да, реакции со стороны снега стремятся носок загнуть, а задник разогнуть. Я бы не называл это различной природой. Как и для верёвок, всё выливается в различия величин реакций.
заинтересовал меня один  известный ролик Хиршера. Если посмотреть след от внешней лыжи , то видна "гребенка",как будто задняя часть лыжи "скачет".
какие мысли есть насчет этого?
Изменено: Степанычъ - 09.01.2013 16:51:37
 
Цитата
Степанычъ пишет:
видна "гребенка",как будто задняя часть лыжи "скачет"
Она действительно скачет. Механизм тот же, как если тянуть по столу какую-нибудь фигню за резинку, пружинку. При опредленных условиях она будет двигаться рывками за счет разницы трения покоя и движения. Здесь за пружинку выступает упругость задней части лыжи, а за трение - сопротивление канавки срезанию. Лыжа зарезается в крутой поворот, и, если пятка достаточно прогнута и недостаточно загружена, то она срывает край канавки пока не распрямится настолько, что канавка начинает её держать, затем её снова загибает в канавку пока она не сорвётся и т.д. На картинке хорошо видно, что гребенка в начале дуги, когда грузятся носки.
С типичной для классики "трещёткой" разница только в параметрах лыж и канавок.
Но раз уж тема у нас касается и ИришкиВ, то должен добавить: ИМХО!
 
Цитата
iz1 пишет:
Цитата
Степанычъ пишет:
видна "гребенка",как будто задняя часть лыжи "скачет"
Она действительно скачет.
На картинке хорошо видно, что гребенка в начале дуги, когда грузятся носки.
С типичной для классики "трещёткой" разница только в параметрах лыж и канавок.
Но раз уж тема у нас касается и ИришкиВ, то должен добавить: ИМХО!
По-моему, хорошо видно, что последний "скачок"  задника лыжи произошел напротив вешки, т.е когда лыжник уже проехал вешку. По размеру лыж можно прикинуть длину активной дуги, около 3м, получается все изменение направления укладывается в 0,3 сек или меньше, и все это время в основном загружена передняя часть лыжи. Задняя часть лыжи в повороте участвует меньше - в результате сильный эффект торможения и  опрокидывания в новый поворот
Может, тут ИМХО ввести в качестве девиза форума и не писать каждый раз. Ясно, что каждый доносит свое ИМХО, а если не свое,Ю то стьавит в кавычки)))
Изменено: Степанычъ - 09.01.2013 20:24:20
 
Бруствер из отработки более мягкий и фиксирует высоту траектории проезда очередного спортсмена .Сам факт трещетки весьма спорен.
Изменено: Thingvellir - 09.01.2013 21:50:41
 
Цитата
Thingvellir пишет:
Бруствер из отработки более мягкий и фиксирует высоту траектории проезда очередного спортсмена .Сам факт трещетки весьма спорен.
Тут не отработка, тут выработка.  Поди, сам Хиршер и накатал. Факт трещётки не может быть спорен, поскольку факт. Спорным может быть предлагаемое объяснение.
 
на  фото следы воздействия видны до прохождения лыжника и почему только в одном повороте трещотка ?Качественный скачек техники на протяжении 3х поворотов?
Изменено: Thingvellir - 09.01.2013 22:28:16
 
Цитата
Thingvellir пишет:
на фото следы воздействия видны до прохождения лыжника и почему только в одном повороте трещотка ?Качественный скачек техники на протяжении 3х поворотов?
Такую канаву за раз не накатать. Над ней упорно трудились.  А кроме неё там, собственно, ничего и не видно.
 
Цитата
iz1 пишет:
Такую канаву за раз не накатать. Над ней упорно трудились.
И каждый раз трещетка начиналась и заканчивалась в одном и том же месте?С одной и той же частотой? О Хиршер -имя тебе ювелир!  :)
Изменено: Thingvellir - 09.01.2013 23:07:19
 
Цитата
Thingvellir пишет:
Цитата
iz1 пишет:
Такую канаву за раз не накатать. Над ней упорно трудились.
И каждый раз трещетка начиналась и заканчивалась в одном и том же месте?С одной и той же частотой? О Хиршер -имя тебе ювелир!
То, что он может вести лыжу по  одинаковой траектории, не вызывает сомнений. А трещотка, образовавшись после первого проезда, задает ритм для следующих  
 
Цитата
Степанычъ пишет:
... А трещотка, образовавшись после первого проезда, задает ритм для следующих
O следующие!!! Несть вам числа ! А имя вам- Легион! И трясет вас и колбасит абсолютно одинаково
PS Только не призывайте смотреть весь ролик ,там от плей листа серой пахнет
Изменено: Thingvellir - 10.01.2013 00:11:38
 
Цитата
Thingvellir пишет:
Цитата
Степанычъ пишет:
... А трещотка, образовавшись после первого проезда, задает ритм для следующих
O Хиршеры!!! Несть вам числа ! А имя вам- Легион! И трясет вас и колбасит абсолютно одинаково  :evil:  
PS Только не призывайте смотреть весь ролик ,там от плей листа серой пахнет
Твой вариант, что это сделали люди с более высоким заходом, тем более, не канает. Кстати, след от внутренней лыжи тоже странный , скачкообразный. по мере движения вокруг вешки. Мне позиция Игоря более понятна. почти вся дуга проходится с загрузкой носка, т.е лыжа слегка наклонена впереди  задник не полностью погружен в канавку.
Изменено: Степанычъ - 10.01.2013 00:16:53
 
Все здорово .если бы не одно но .Откуда появилось утверждение ,что след принадлежит одному человеку и является результатом одного прохождения поворота? И почему в других поворотах нет трещетки? И каким каком оценить состояние склона и освещения по этому ролику .Не путается ли причинно-следственная связь?
 
Смотря на фото -нахожу довольно странные следы внутри поворота ,за пределами ворот ,то ли от старой трассы ,то ли от воздействия альтер эго Хиршера? .
Изменено: Thingvellir - 10.01.2013 00:29:46
 
Цитата
Thingvellir пишет:
Откуда появилось утверждение ,что след принадлежит одному человеку и является результатом одного прохождения поворота?
Вот вот, так и рождаются мифы. Сначал убедится бы что это 100% его след.
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
 
Цитата
Степанычъ пишет:
... А трещотка, образовавшись после первого проезда, задает ритм для следующих
Может, и не после первого. Может, нужно слегка канавку накатать. А потом, да, создает условия для следующих.
Цитата
Thingvellir пишет:
... И трясет вас и колбасит абсолютно одинаково
Канавка - она как колея! Куда из неё денешся? Да и не факт, что колбасит всех и при каждом проходе.
Цитата
Thingvellir пишет:
И почему в других поворотах нет трещетки? ...
...нахожу довольно странные следы внутри поворота ,за пределами ворот
Я вот не вижу там вообще других поворотов.
Такое впечатление, что склон был заметён и его продолжает заметать.
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 2)