|
16.09.2011 09:36:02
|
|||
|
|
|
|
16.09.2011 09:48:49
Для меня в качественном плане наоборот не ясна - в чем проблема с сопряжением дуг траектории ЦМ?
Вернее, ровно наоборот - ломаная траектория ЦМ возможна только при рикошете абсолютно твердого тела от твердой поверхности, иначе хоть и малорадиусные - но кривые, получающиеся сами по себе. Понятно, что если цель сопрячь две кривые имеющие конечные точки под разными углами к линии падения, то это можно только рикошетом  Или подумать о сглаживающем сопряжении, чтобы форма этих кривых изменилась, но не принципиально, без потери качественого отличия от, скажем, сопряженных дуг окружностей или от симметричной относительно линии простирания склона синусоиды. |
|
|
|
|
|
16.09.2011 10:34:50
Именно такой легкий дрейф и не замедляет особо - со сдвиганием лыж вбок относительно траектории тела, вместо выкатывания их вбок на кантах, а не отсаживание назад с разворотом лыж поперек хода и сбросом скорости до зацепа кантом за склон без проскальзывания на входе в поворот. |
|||
|
|
|
|
16.09.2011 09:56:55
В общем надо думать и приближаться к правильному пониманию, что и как изменяет идеальную модель. Например, плохая торсионка только уменьшает предельную скорость |
|||
|
|
|
|
16.09.2011 10:39:13
и у Янки так же. и у хиршера в слаломе-развод голеней перед входом. И Харб это заметил |
|||
|
|
|
|
16.09.2011 10:57:13
|
|||
|
|
|
|
16.09.2011 12:31:37
|
|||
|
|
|
|
16.09.2011 13:09:53
Я не готов комментировать оттопыренное у Марселя Хиршера колено в одном повороте (да и не в одном тоже) .
Я просто не знаю, зачем, почему и , думаю, что все-таки, это не самое главное , почему он так здорово ездит. Мой опыт говорит мне, что ехать на внутренней опасно и сложно, как крайняя мера в критической ситуации- да, как элемент базовой техники, ИМХО, нет. Насчет критической скорости, Саша , думаю, прав, что для езды по кругу она такова, как получается по расчету, а вот для проезда по сектору дуги в 90-120 град.-она выше, потому что мы позволяем себя опрокидывать и вполне с определенным ускорением, Саша попробовал дать грубые количественные оценки и они явно коррелируют с опытом. Не знаю, можно ли рассчитать это всё точнее, я не возьмусь, а вот такая команда , как Саша, Степаныч и Игорь , думаю, в состоянии. Я считаю, что дрейф -вообще инстинктивное действо, которое включает опытный сильный лыжник, когда чувствует, что без него не обойтись. Помню, как Витек гонял гигант в Хинтере с более сильными лыжниками. Он половину поворотов на крутяке исполнял с дрейфом, а они вырезали чисто. Критическая скорость для всех одна, не зависит от класса, а зависит только от лыж. Лыжи у них были одинаковые, ехал он медленнее, но дрейфил , а они- нет. Так что я по-прежнему против тормозной версии про дрейф, хотя понимаю Степаныча, так вроде логично всё было бы... |
|
|
|
|
|
16.09.2011 13:57:57
Плюс сто, как говорицо. Абсолютно уверен, что т.н. дрейф - это инстинктивное движение, когда спортсмен чувствует, что чисто не впишется в поворот, либо не уверен в своих силах. "Резать" всегда быстрее. Если брать того же Пашковского и его проезд где-то здесь выложенный, то он верх проехал медленно, с моей точки зрения, а внизу часть проигрыша отыграл, благодаря низкой аэродинамичной стойке и активному "накатыванию" на плоском. Посмотрите проезд Горлова во второй попытке, он едет без дрейфа, вырезает повороты. Вспомнил еще свой личный опыт . В Абзаково катался со спортсменами по трассе гиганта на "4-ке". Все действо у меня заснято на "компашку" (никому не покажу это ужОс). Дрейфил ( и в прямом , и в переносном смысле) я там по полной программе. А вот спортсмены резали. Разница во времени была третья космическая. На правах хвастовства скажу, что когда через сезончик тоже начал резать (не так хорошо, как они, но без дрейфа и дрейфования), то результаты были уже в районе просто неприличных, а не каких-то там астрономических |
|||
|
|
|
|
16.09.2011 15:07:45
В первом приближении такие скорости для каждого радиуса лыж есть. Надо смотреть дальше. Другое дело, по-видимому, это не те скорости. на которых даже ты будешь ездить Так, что интерес чисто академический Поэтому жутко интересно прочитать предложения Райха, высказанные им ранее по длинным лыжам, и обоснование ФИС |
|||
|
|
|
|
16.09.2011 15:47:12
уменьшение травматизьму хорошая идея Под себя подгоняя, трудно сравнивать нагрузки на колени на трассе и в просто катании на GS лыжах Мог кататься целыми днями в Кировске на 186и 193 большими дугами ,но слетал с трассы быстро -травмированная связка отдавала резкой болью в более тяжелых условиях Лыжники соревнуясь загоняют колени на углы при которых мышцы перестают держать ,и сустав висит на связках ,малейшее аварийное усилие и травма обеспечена,и это при том ,что крепления не срабатывают -для них все в норме,35 или 40 метров лыжи позволили бы снять излишнюю лихость лыжников ,но только вместе с введением стандарта на трассы ,почему пока не сделали это -вопрос ,судя по всему скоро ответят и на него
|
|
|
|
|
|
16.09.2011 16:10:05
OSV президент Петр Schröcksnadel: "широкие лыжи были более опасны. Теперь радиус увеличивается до 35. 40 м не прошел,в рамки по которым мы можем жить.И вы можете резать красивые кривые,на лыжах которые немного длиннее и более безопасны "Ранее на тему нового стандарта не высказывались представители нац федераций ,теперь можно ожидать ответов и от других
|
|
|
|
|
|
16.09.2011 16:26:32
Я не помню, может где-то уже было, но на всякий случай повторюсь тогда...
Кто как думает, в каком порядке по травматизму расположены виды горнолыжного спорта? Какой самый травматичный, а какой самый безопасный? В смысле расставить по убыванию травмоопасности слалом, гигант, супер и спуск. |
|
|
|
|
|
16.09.2011 17:16:19
1) идеальный шарик спускающийся идеально сопряженными траекториями по идеальным желобам будет бесконечно набирать скорость по мере перехода потенциальной энергии в кинетическую. Минимальное время спуска тут обеспечивает траектория близкая к сопряженным циклоидам (точное математическое решение будет слегка отличаться, но для нас этот идеальный случай все равно неактуален). 2) двигаясь идеальными резанными дугами идеальный конь на лыжах быстро достигнет скорости, при которой скатывающая сила равна сопротивлению воздуха (если не ошибаюсь, то через 350-400 м) 3) крейсерская скорость лыжника КМ на трассе слалама и даже гиганта существенно меньше этой предельной скорости. Поэтому в реальной жизни лыжник на трассе ТОРМОЗИТ. Это неизбежность. Причины - разговор отдельный. Теперь задача - правильно выбрать моменты торможения так, чтобы ОБЩЕЕ ВРЕМЯ СПУСКА было минимальным. Интуитивно понятно, что если уж тормозить, то лучше над флагом на участке сопряжения циклоид. Действительно, очень похоже на дрейф. Подчеркну лишь, что сопрягать надо не только первые производные (касательные) но и вторые (радиусы), поскольку бесконечных сил идеальный конь на лыжах создать не может. |
|||
|
|
|
|
16.09.2011 17:29:22
Степанычъ, имхо мнение Райха имеет под собой вполне понятную почву:
1. Райх начинал на классике, ему будет не так трудно как молодым встать снова на длинные лыжи; 2. Райх недавно травмировался, и любое ослабление нагрузок ему должно пойти на пользу - уравнять его шансы с лидерами. |
|
|
|
|
|
16.09.2011 17:37:47
Gor, любой спуск по склону, суть торможение (по сравнению со свободным падением). И уж тем более спуск не вдоль линии падения склона. Понятно, что для того, чтобы "уложиться в формулу" наверное в некоторых ситуациях надо притормозить... но ни сам с такими ситациями не сталкивался, ни ни от кого не слышал что такое необходимо.
|
|
|
|
|
|
16.09.2011 17:42:25
2. Райх:" о том, какими должны быть лыжи, я говорил еще когда выиграл Кубок мира в гигантском слаломе и стал двукратным Олимпийским чемпионом" |
|||
|
|
|
|
16.09.2011 17:45:15
|
|||
|
|
|
|
16.09.2011 17:58:32
 Возьми простой пример.снежком. Пол склона верха -гигант, который переходит в слалом с соответсвующей расстановкой. ты как, сразу в ворота слалома поедешь или сбросишь скорость? Все сбрасывают в соответсвии со своим мастерсвом, но здесь-то речь о другом. Немножко не так акцент расставляется. Не необходимо, а возможно ли это-ехать с "хорошим" дрейфом. Речь идет об уровне даже не снежкомовских мастеров. |
|||
|
|
|
|
16.09.2011 18:12:13
Из гиганта в слалом, конечно придется тормозить, потому что для каждого из видов (у любого горнолыжика) есть свой скоростной порог. В названной ситуации, меня не выкинет из вторых ворот центробежка... я просто не успею ноги туда засунуть
Хорошее дело "дрейфом" не назовут )) |
|
|
|
|
|
16.09.2011 18:22:40
На мотоцикле при 100%сцеплении с асфальтом ты можешь ехать на любой скорости по любому радиусу. Можно регулировать углом наклона корпуса внутрь. А у лыж угол наклона и радиус однозначно связаны. А если не будешь кантовать, чтоб не было однозначной связи-сцепления не будет. |
|||
|
|
|
|
16.09.2011 18:33:20
Я считаю, что предельные скорости, на которых нельзя совершить резанные повороты, не достижимы на практикуемых в настоящее время трассах и инвентаре. НО в обоснование своей точки зрения я не могу приложить практически никаких аргументов кроме того, что я сам о существовании такого скоростного порога (в гиганте и слаломе) не слышал...
|
|
|
|
|
|
16.09.2011 18:52:01
Я тебе призаюсь, что для меня это тоже самое, как представить сейчас австралийцев, ходящих на другой стороне Земного шара. Если бы Земля была прозрачная и я бы смотрел дамам под юбки и не мог бы все равно в это поверить. Но закон есть закон. приходится знать, а не верить. Да. я и не верю, что Земля вокруг Солнца вращается , но знаю вот, могу добавить. Спортсмену эти вещи знать , вовсе, ин е обязательно, это должен знать тренер и те ученые, что давали рекомендации ФИС. А они там головастые, все учитывют:и сопротивление резанию дуги, и траектории перемещения лыж и ЦМ и торсионку, все, все. |
|||
|
|
|
|
16.09.2011 19:26:50
А что насчет тезиса Саши Ревкуца о ваньке-встаньке? Не нужно противиться "выкидыванию", этот процес является одной из целей в процессе рисования дуги. Моя теория быстрых спусков проста до безобразия, и в ней только один незыблемый постулат - чем сильнее давление в лыжи на протяжении спуска, тем лучше время. И "сухой слалом между двумя стенами", когда спортсмен заезжая в ворота для ускорения "отталкивается от стены, чтобы побежать в другую сторону", очень даже укладывается в картину. А циклоиды, и идеальные шарики, пока нет.
|
|
|
|
|
|
16.09.2011 19:56:34
Со слаломом будем разбираться. Там короткий путь, может выкидывание и не повредит. А в гиганте момент пересечения траекторий цМ и лыж сильно отделены во времени и расстоянии, там вполне должна работать эта модель. Я ж предлагал провести чистый эксперимент. Рисуем в Снежке полукруг радиусом 20м, разгоняемся сверху до 70км/ч и пробуем в него вписатьтся. Нет проблем это тебе проверить. Я не буду, т.к. подсознательно буду стараться из этой дуги выпасть Сможешь вписаться без сброса скорости-ты прав, нет -я прав. |
|||
|
|
|
|
16.09.2011 21:04:01
никто не говорит об устойчивом равновесии на протяжении всего поворота это однозначно неверно но в каждом повороте есть такая точка РАВНОВЕСИЯ. это точка в которой увеличение закантовки сменяется ее увеличением. Вот для нее и применяем формулы. ну и по поводу возможности оседлать "ваньку-встаньку". каждый, кто пытался проехать нормальную трассу слалома гиганта (в горах, а не в Канте) на СЛАЛОМНЫХ лыжах знает, что выкидывает из дуги лыжами вверх, и без снижения скорости (проскальзования в дуге) там что-либо сделать нереально. Просто улетаешь далеко за следующий флаг. другими словами, некоторая возможность играться с "ванькой-встнькой" лишь несколько увеличивает значение предельной скорости (как и другие факторы о которых уже упоминали), но качественно ничего не меняет разумеется, численные значения предельных скоростей которые дают упомянутые формулы несколько занижены и точно рассчитать их аналитически затруднительно |
|||
|
|
|
|
16.09.2011 21:45:20
Мой пример. В гиганте в Снежке я чувствую, что могу быстрее ехать,в смысле, справлюсь со скоростью. а в слаломе торможу, потому, что быстрее не могу. В гиганте не хватает техники ехать быстрее или, банально смазка, комбез, а в слаломе техники, думаю хватает, реакции не хватает. |
|||
|
|
|
|
16.09.2011 21:52:48
Сейчас самой простое-сделать заезды в Снежке на разных скоростях для разных дуг для уточнения значений и совместно опубликовать статью в журнале фИС . |
|||
|
|
|
|
16.09.2011 22:19:24
Степанычъ, я рад что вы в меня одноногого так верите
Как нибудь сделаем. Только не в Снежке, а где помалолюднее. |
||||
|
|
|
|||
