Форум портала SKIGU.RU

Поиск  Пользователи  Правила 
Форум » Горные лыжи
Страницы: 1 2 3 4 5 След.
Новая геометрия, в чьих интересах новшество,
 
#1
0
02.08.2011 23:32:47
Сегодня имел деловую встречу с Павлом Серебровским. Конечно успели обменяться впечатлениями по поводу изменения геометрии лыж. (Прежде всего GS)
Павел подтвердил , что вместе с фишером, россиньёлем, и еще некоторыми производителями Аммер групп (атомик-саломон) подписали письмо-протест в FIS по поводу радикального увеличения бокового вареза лыж.
Менеджеры Атомика предсказывают значительные убытки в связи с этим решением. 1) кубок мира (основной потребитель) это исключительно дотационный сегмент рынка, кроме этого придётся тратить значительные средства на опытные образцы, тесты, и переналадку производственных процессов и оборудования. Кубок европы дотационный в значительной степени. На национальных командах тоже много не заработаешь, а все FIS Masters и клубы любителей будут "донашивать" лыжи прежних сезонов (кому из возрастных спортсменов захочется усложнять себе жизнь длинной, плохо поворачивающей лыжей?  Кроме этого раньше был большой обьём рынка спортивных гигантских лыж, за счёт продвинутых катальщиков свободного стиля. Сейчас этот обьём будет стремиться к нулю (кому придёт в голову кататься в свободе на лыже с радиусом 40 метров? Кроме этого менеджеры Аммер Групп предрекают отток спортсменов-любителей в другие виды активности не только из-за сложного оборудования но и из-за потери зрелищности трансляций с кубка мира.
Вот так, похоже, новые радиусы и снижение высоты "табуретки" это исключительно решение ФИС и сговором с производителями здесь и не пахнет.
 
 
 
#2
0
03.08.2011 11:07:22
письмо вышло на следующий день после выхода  ФИС регламента ,но в тоже время появились интервью с представителями фирм в которых они   говорят что не слишком озабочены новой ситуацией в  финансовой  и  спортивной части  дела ,к сожалению все ссылки на англ и нем языках ,перевод с моей стороны будет выглядеть таким же как и Ваш (да поможет нам Гугль )
 
 
 
#3
0
03.08.2011 11:11:51
http://www.skionline.ch/media/archive4/fis/fis_reglementsaenderung_2011/SRS_prote­stschreiben_2011.pdf письмо
 
 
 
#4
0
03.08.2011 11:15:20
ответ Атомика http://magazin.skiinfo.de/ski-weltcup/rudi-huber-grundsaetzlich-kann-atomic-mit-dieser-loesung-leben
 
 
 
#5
0
03.08.2011 11:17:50
саломон примерно в том же ключе http://magazin.skiinfo.de/ski-weltcup/guenther-mader-im-riesenslalom-ist-die-entscheidung-zu-extrem-ausgefallen похоже не так все плохо или присутствует некоторая недогворенность
 
 
 
#6
0
03.08.2011 12:15:03
Я даже не делал попыток перевода. (буксовать мне со словарём две недели) только коротко и возможно не совсем точно передал слова Павла Серебровского.
(для себя решение принял; куплю впрок две пары GS сезона 11-12 с геометрией 27 м. скорее всего пару Штоклей и пару Атомов под ФИС Мастерс и любительские чемпики)
 
 
 
#7
0
03.08.2011 14:13:57
этим заявлением Вы обрушите весь рынок GS инвентаря , я в тихаря пытаюсь купить 27 метров но другой фирмы Эх как бы не пролететь
 
 
 
#8
0
03.08.2011 14:21:10
,,на всех и всего  хватит сказал ,,ихний дядька (сокр пер от altyng  )
 
 
 
#9
0
22.08.2011 13:04:40
Вот и первые отзывы: http://superski.ru/adm/show.php?news_id=2111
 
 
 
#10
0
14.09.2011 12:46:26
http://www.skionline.ch/index.php?section=news&cmd=details&newsid=26401&teaserId=5 У Райха и Шильд свое мнение(они за 35 м) и отсутствие подписей в протестной кампании против введения новых стандартов
 
 
 
#11
0
14.09.2011 13:28:51
Цитата

http://www.skionline.ch/index.php?section=news&cmd=details&newsid=26401&teaserId=5 У Райха и Шильд свое мнение(они за 35 м) и отсутствие подписей в протестной кампании против введения новых стандартов
кроме "Das ist jetzt der erste Schritt in die richtige Richtung", мало что понял. Там есть аргументы?
 
 
 
#12
0
14.09.2011 21:26:57
Цитата

кроме "Das ist jetzt der erste Schritt in die richtige Richtung", мало что понял. Там есть аргументы?
Кто-то прочитал текст с Райхом, что там интересного?
Мне хочется знать, потому что это первый мой единомышленнк по этому вопросу
 
 
 
#13
0
15.09.2011 13:26:19
Вот спасибо, Сергей!
А я тут пыжусь с переводом, аж вспотел
Ну что сказать, достойные вроде люди и позиция заслуживает уважения.
Но я ее не разделяю. Считаю, что можно ограничиться корректировкой стандартов постановки трасс и вопрос снялся бы сам собой.
Закрыть, уплотнить, снизить тем самым скорость до критической для лыж 27м. Все-таки в формуле , считающей перегрузки в повороте скорость- в квадрате, а радиус в первой степени. Поэтому понятно, что здесь более важный регулятор.
 
 
 
#14
0
15.09.2011 13:36:50
Цитата

Кто-то прочитал текст с Райхом, что там интересного?
Прошу,прощения но моих познаний хватает на беглый перевод а точное значение текста только при доп пыхтении на что не хватает пороху,поэтому спасибо Хеппи
 
 
 
#15
0
15.09.2011 12:59:29
Цитата

По сообщению Австрийского Пресс-агентства (АРА), лидер горнолыжной команды Австрии Бенджамин Райх не стал подписывать обращение спортсменов к руководству FIS, в котором был выдвинут ряд требований, а также содержалась критика в адрес планов федерации об изменении стандартов лыж для соревнований. Более того, как выяснилось, Райх поддерживает решение FIS ввести новые стандарты в 2012 году. «Главное – исключить из характеристик лыж момент агрессивности. А этого можно достичь лишь при более длинных и узких лыжах с большим радиусом бокового выреза», - заявил он в Агентстве АРА, где он присутствовал вместе со своей подругой Марлиз Шильд во время презентации своего давнего партнера, страховой компании UNIQA.

В отличие от большинства спортсменов, подписавших обращение, ни Райх, ни Марлиз Шильд своих подписей в нем не поставили. По словам Райха, он вполне доверяет заключению, которое специалисты FIS сделали на основании исследований, тестов и анализов, проведенных в Университетах Зальцбурга и Осло. Райха полностью поддерживает Марлиз Шильд, которая получила тяжелую травму голени в октябре 2008 года на леднике в Зёльдене.

«Я на себе испытала то, что может случиться из-за широких лыж. То, что предлагает FIS, первый шаг в верном направлении», - считает австрийская горнолыжница. Утверждение, что из-за изменения геометрии лыж горнолыжный спорт потеряет в зрелищности, оба не разделяют. После просмотра видео с тестами новых лыж лидер австрийских горнолыжников убежден: «Не согласен, что это будет шаг назад. Что касается зрителей, то они вообще не заметят никаких изменений». Тем не менее, по многим пунктам, Райх, как и спортсмены, подписавшие обращение, ждет от FIS принятия мер. Это в первую очередь касается подготовки и постановки трасс, графика соревнований, гоночных комбинезонов и шлемов. Но что касается лыж, то тут Райх не скрывает своего интереса: «О том, какими должны быть лыжи, я говорил еще когда выиграл Кубок мира в гигантском слаломе и стал двукратным Олимпийским чемпионом».

Вот уже 15 дней Бенни Райх, получивший травму колена во время командной гонки на чемпионате мира в Гармише, проводит тренировки на лыжах. Пока еще неизвестно, сможет ли он выйти на старт гонки открытия сезона Кубка мира в Зёльдене: «Пока эти соревнования остаются моей целью. Но решение будет принято незадолго до старта. И если позволит колено, и физическое состояние будет близко к оптимальному, я смогу выйти на старт». Открытым также остается вопрос, в каких именно дисциплинах Райх примет участие в новом сезоне.

Также неизвестно, увидим ли мы в Зёльдене Марлиз Шильд. Лучшая слаломистка мира в новом сезоне хочет выступить и в соревнованиях по слалому-гиганту и много работает над этим. «До Зёльдена есть еще несколько недель. Пока я усиленно тренируюсь, а там будет видно. Но пока что все складывается удачно. Что касается слалома, то я приложу все силы, чтобы остаться на прежнем уровне».
Источник: http://superski.ru/adm/show.php?news_id=2124
 
 
 
#16
0
15.09.2011 18:33:55
Ну, вот, и у меня появились авторитетные единомышленники, а то все нападали, еле устоял . Интересно было бы прочитать его более ранние высказывания.
Считаю, скорость заметно не увеличится. Просто, сейчас поставновка трассы и радиус лыж позволяет делать "короткие повороты", в которых присутсвуют элементы дрейфа, что приводит к большим нагрузкам. Если чел. разгонялся до 65-км/ч, а он разгонялся, ему приходилось сбрасывать скорость до 55мк/ч, чтобы вписаться в дугу, и испытывать сильные перегрузки перед входом в поворот. Теперь он будет с этой скорость писать  дуги. движение , просто, станет более равномерным . Раньше, вообще, думал,что скорость не увеличится, так я понял разъяснения  фИС,
А если сузить постановку, то движения станут тоже более плавными, но скорость уменьшится. а этого не хотят в ФИС

http://alpineski.info/imagelab/2009-2010/2010kranjskagora/2010kranjskagora_mgs_1.html
 
 
 
#17
0
15.09.2011 19:57:43
я твои аргументы понял.
попробую уточнить свою позицию. начну с дрейфа.  Наибыстрейщий спуск между двумя точками на склоне происходит по циклоиде, если ты помнишь. При этом скорость в конце ТА ЖЕ САМАЯ, что и придругом способе спуска . Получается, что быстрее ехать не дугами, а циклоидой, но сопрячь ее с дугой у след ворот невозможно. Делается дрейф. В итоге время  прохождения трассы становится меньше, чем, если бы ты просто ехал дугами. Естественно, дрейф надо делать правильно-перенаправлять лыжи где надо  и пр. О случаях, когда дрейф является аварийным методом я даже не говорю. Говорю о сознательном выборе наибыстрейшего спуска. Какие есть принципиальные возражения? К тому же, мы тут все время говорим о критической скорости, на которой можно поворачивать. Для гигатских лыж это 60км/ч. А если на циклоиде ты достиг 80км/ч, что будешь делать? только сброс
Теперь о предельных скоростях. Именно, из-за траектории спуска на 27 м время спуска  будет меньше,чем, чем на 40м, потому что на 40м по циклоиде уже не поедешь, т.к. окажешься ниже флага и уже никакой дрейф не поможет. Надо ехатьобычными дугами.
Буду еще думать над этим направлением
 
 
 
#18
0
15.09.2011 19:27:22
Степанычъ, если я правильно понял, Вы исходите в своих рассуждениях из одной предпосылки, а именно:
Для спортсмена высокого уровня разогнаться на новых лыжах с 35-40 метрами радиуса до 70 км/ч и закладывать виражи с закантовкой в 60 градусов (это под углом 30 градусов к склону?) на трассе с сегодняшней постановкой, не проблема.
Я считаю эту предпосылку невозможной, т.к.:
  1. Спортсмены в настоящее время проходят существующие трассы с максимально возможной скоростью. Ее увеличение ни на каком другом инвентаре невозможно. На 29 метровых лыжах ездили уже тогда, когда нижний предел радиуса у мужиков равнялся 21 метру;
  2. Ограничений на увеличение радиуса гигантских лыж сверху нет и не было, поэтому ничто не мешало лучшим из лучших сделать 40-метровые лыжи и ускориться. Но они этого не сделали;
  3. Спортсмены уходят в дрейф не для снижения скорости, а для того, чтобы довернуть лыжи на нужный угол (забросить пятки), и как следствие прорезать большую часть дуги. Дрейф под флагом ни к чему кроме торможения и пролету мимо следующих ворот не приводит. Заход на ворота - единственное правильное место для реализации дрейфа. Дрейф - средство закруглить дугу сверх того, что могут обеспечить лыжи в резаном ведении, на скорости которую допускает трасса.
 
 
 
#19
0
15.09.2011 20:32:13
Степанычъ, у меня хоть и техническое первое образование, но я за Вашими мыслями далеко не всегда успеваю. И уж тем более не помню, по какой линии на склоне ехать быстрее.
Давайте немножко подробнее, прежде чем переходить к выводам
Циклоида это вот такая загогулина:

Если не задумываться, то может показаться что наибыстрейший способ добраться из одной точки до другой, это съехать по прямой. Но, если вторая точка на склоне расположена по диагонали, можно разогнаться вдоль линии падения склона, а потом, уже на скорости зарулить ко второй точке, получится быстрее. Логика такая?
И почему сочетание циклоида + дрейф получается быстрее, чем резанное ведение более круглыми дугами?
Я не говорю, что это невозможно... Но наверняка не при любых условиях.
Дрейф это в любом случае торможение, что бы кто ни говорил. Возможно на крутых участках это торможение меньше, чем на пологих, и сочетание циклоида + дрейф там будет оправданным, и то, что происходит сейчас на кубке мира, когда мэтры дрейфуют на крутой половине трассы, это сознательный или безсознательный выбор именно этого варианта против более медленного резанного? Вы об этом?

Для меня это все не очевидно, хотя очень любопытно. Ранее я считал, что дрейф практикуется только от "плохой" жизни.
 
 
 
#20
0
16.09.2011 09:15:09
Цитата

... невозможно  обеспечить условия равновесия и тебя выкинет из дуги, образуется вращающий момент. Почитай ссылку
даже в житейском понимании представь : ты делаешь поворот  радиусом 19м. Ты должен отклонить корпус на 45 град от вертикали. будем считать, что это м угол закантовки для простоты. Чтоб ты не упал, ты должен ехать со скоростью  54 км/ч. Представь, что ты при  этом угле закантовки едешь со скоростью 60 км/ч . Что с тобой будет? тебя выкинет. Агалогично, при скорости 57 ты должен сделать угол закантовки 60 град.При меньшем угле тебя выкинет, при большем упадешь
возьмем реальный предел -угол закантовки 70 град. Радиус поворота 9м, скорость должна  быть 58 км. При большей тебя выкинет через лыжи или лыжи сорвутся.
Степаныч, так это статичная картинка  - условие равновесия для бесконечной езды по кругу на велосипеде не падая.
Вот у тебя с математикой здорово получается - рассчитай пожалуйста "ваньку - встанку". Скорость выше критической, лыжника поднимет и выкинет из дуги, но он в момент начала ее ведения не просто сместился внутрь, а немного падает, то есть его ЦТ имеет какую-то скорость движения к склону, к примеру,0.5 м/с.
начали тело "ловить" при закантовке в 60 градусов, боковое ускорение обеспечили не 2g, как по условиям равновесия получается, а пусть будет 2,5g.
за какое время тушка перестанет падать и наберет обратную скорость 0,5 м/с (условие цикличности), на сколько см она просядет вниз при этом?
Если очень грубо, но есть не учитывая изменения угла при замедлении падения и с русским матом, то у меня получается, что 0.2 сек тело будет замедляться, и столько же - о.2 сек - разгоняться вверх, итого 0,4 сек на дугу с полной загрузкой, от точки полной загрузки до точки снятия давления.
Теперь посмотри на последний кадр с раскадровки Хеппи. Там я вижу падение в поворот с разгрузки вверх и вырезание короткой дуги. Все эти рассужддения о невозможности вырезания короткой дуги радиусом менее 20 м., а не выписывания кругов на выкате, как-то накрываются медным тазом, не находишь? И виновата не математика, а неполнота учитываемых факторов - упрощенная модель, которую не стоит применять всегда и везде. Для примерной оценки - пойдет, для описания настоящего поворота в трассе - придется усложнять, чтобы модель повторяла происходящее в жизни.
 
 
 
#21
0
15.09.2011 20:46:34
Ну, да, я об этом. Циклоида + дрейф, естественно, не всегда получается быстрее. это кто как сумеет. Ну, предельный случай представьте: Вы способны сбросить скорость с 70 до 60 км/ч мгновенно, отбросим перегрузки. Это точно будет быстрее, чем вы по сопряженной дуге подберетьесь. А там уже детали, кто за сколько времени сумеет. И не забывайте о предельной скорости для вписывания в поворот: на 80км /ч не впишешься в радиус 15м.
 
 
 
#22
0
15.09.2011 20:56:38
Я не совсем понимаю, что такого ужасного происходит после того, как превышена предельная формульная скорость, поэтому мне до сих пор кажется что "тормоза придумали трусы"
Если дрейф нужен только для того, чтобы развернуть лыжи и вписать их в следующую циклоиду, наверное, чем меньше потери в этом самом дрейфе, тем лучше.
 
 
 
#23
0
15.09.2011 21:07:35
Ну, ты рисовал, на сколько надо отклонить  ЦМ от вертикали,чтоб в дуге обеспечивлались условия равновесия. Чем больше скорость тем больше надо наклонять тело внутрь поворота и при этом тем круче поворот.Выше С. Захаров привел ссылку на Каниовского.
При скоростях , выше 60км/ч для лыж с радиусом 27 метров невозможно  обеспечить условия равновесия и тебя выкинет из дуги, образуется вращающий момент. Почитай ссылку
даже в житейском понимании представь : ты делаешь поворот  радиусом 19м. Ты должен отклонить корпус на 45 град от вертикали. будем считать, что это м угол закантовки для простоты. Чтоб ты не упал, ты должен ехать со скоростью  54 км/ч. Представь, что ты при  этом угле закантовки едешь со скоростью 60 км/ч . Что с тобой будет? тебя выкинет. Агалогично, при скорости 57 ты должен сделать угол закантовки 60 град.При меньшем угле тебя выкинет, при большем упадешь
возьмем реальный предел -угол закантовки 70 град. Радиус поворота 9м, скорость должна  быть 58 км. При большей тебя выкинет через лыжи или лыжи сорвутся.  При больших скоростях нельзя лыжи ставить  на кант, а надо ехать с проскальзывнием, т.е не резать повороты.и сразу возможный радиус поворота увеличивается-нечем обеспечивать ЦС. Типа змейки.
В Снежке такие скорости только в конце, у перегиба достигаются.
 
 
 
#24
0
16.09.2011 08:58:18
Это уже грубая реальность. Невозможно сопрячь идеальную циклоиду с дугой вокруг вешки. Гор это показал.  Но  более низкая кривая спуска  будет быстрее более высокой при одинаковой длине.Ищут оптимум. По-моему. от синего траектория близка к циклоиде, а у второго кадра выше красного фонтан снега, хотя направлены лыжи еще наружу, т.е загрузка не максимальна. Это значит , что сильное торможение, сброс скорости. Посмотри внимательно, что делает Лигетти с 15 по 20 сек(16-18).Как раз там, где у твоего лыжника фонтан снега. ГОЛЕНИ РАЗВЕДЕНЫ, как у Хиршера в слаломе перед входом-внешняя тормозит
И, кстати , куда смотрят лыжи(не носки), когда на твоей раскадровке чел у красного флага. Ты видишь, сколько еще ему надо поворачивать. ПРизнайся, что ты бы по такой траектории не поехал, и я бы не поехал, потому что у красного флага мои ноги бы не выдержали. А поехал бы  с более широкими заходами
У Янки, кстати, тоже это движение есть

http://alpineski.info/imagelab/2009-2010/2010kranjskagora/2010kranjskagora_mgs_1.html
 
 
 
#25
0
15.09.2011 22:22:01
Теория конечно хорошо...
но вот по-моему убийственный аргумент
Цитата
Ограничений на увеличение радиуса гигантских лыж сверху нет и не было, поэтому ничто не мешало лучшим из лучших сделать 40-метровые лыжи и ускориться. Но они этого не сделали;
 
 
 
#26
0
15.09.2011 22:30:22
Нет , не убийственный. Ты ж читал: на большом радиусе невозможно сделать короткий поворот, т.е. приблизиться к след флагу по траектории близкой к циклоиде,ну, или близкой к циклоиде: для этих лыж циклоида пойдет ниже и к флагу не попадешь ПРидется ехать более широкими дугами. Может скорость на траектории и будет больше, но путь будет существенно больше и время хуже. Собственно, к этому стремятся. Считать, конечно, не буду, но противоречий нет
Посмотри, как элегантно делают дрейф-притормаживание Лигетти и Янка  в двух местах
http://alpineski.info/imagelab/2009-2010/2010kranjskagora/2010kranjskagora_mgs_1.html
Мне теперь легче, Райх на моей стороне. Он сказл, что зрители и не заметят разницы, даже  красивше будет
 
 
 
#27
0
15.09.2011 23:17:57
Степаныч!
Я не согласен с Вами на предмет дрейфа. Скорее согласен с Хэппи, что дрейф не от хорошей жизни а от безысходности, если резаным поворотом не вписаться. И вообще без дрейфа быстрее, нет ничего лучше резаного ведения. Насчет предельных скоростей я признаю, естественно, их существование, читал Изыльметьева несколько раз (оно того стОит) а потом и у Каниовского. Но нельзя скидывать со счетов, что все-таки радиус поворота лишь теоретически равен радиусу выреза, умноженному на косинус угла закантовки, на самом деле он все-таки несколько больше, поэтому и критическая скорость несколько выше.
 Вы спросите: а почему, собственно, радиус больше? А потому что во-первых, существует деформация снега , даже очень жесткого. Во-вторых, лыжа имеет конечную торсионную жесткость и носки с пятками слегка проскальзывают. Оба эти фактора приводят к увеличению радиуса поворота. Есть еще одно обстоятельство, увеличивающее предельную скорость. Вернее, позволяющее ее несколько превышать: на самом деле в каждом повороте мы в конце концов вываливаемся - таки наружу , когда переходим в следующий поворот, то есть происходит то, чем  как раз грозит превышение предельной скорости. Таким образом, по разным причинам мы можем ехать несколько быстрее, чем предсказывают расчеты.
Поэтому в слаломе на простых пологих участках едут со скоростью 50-55 км.ч, а в гиганте тоже не в самых крутых местах- под 80. На крутом, понятное дело,- медленнее.
 
 
 
#28
0
16.09.2011 08:43:16
Степанычъ, а почему тогда в реальной жизни, на трассах кубка мира траектория ни капли не напоминает циклоиду или ее отдельные сопряженные куски?
Это больше напоминает челночный бег от флага к флагу, по прямой:
 
 
 
#29
0
16.09.2011 00:28:06
Насчет дрейфа можно отдельно. Особенно в слаломе. Даже для Вашего уровня дрейф не от хорошей жизни. Я так понимаю, участники КМ едут на 20% быстрее Вас. Вот, для них это может оказаться эффективным средством и полагаю оказывается. Речь идет о наибыстрейшей траектории, а не, просто, о резаном повороте. А Вы, получается, едете со скоростью около 40км/ч, т.е. как раз в районе критических скоростей. А, мне, вообще, бепокоится нечего)))).
Но с новыми ГС лыжами проблема "хорошего"дрейфа, все равно, уйдет в прошлое

. А деформация склона, вроде. наоборот, должна приводить к уменьшению радиуса поворота. Склон больше деформируется под креплениями, если мы говорим о жестком склоне, который режется кантами.Рост же радиуса поворота за счет проскальзывания( плохой торсинки) может , наверное, повлиять, но тоже в сторону уменьшения предельной скорости, т.к. это равнозначно уменьшению угла закантовки. А, вот, то, что нас и так  выкидывает, особеннов слаломе, это требует детализации. в закрытых , длинных поворотах, все равно, предельная скорость та же,  а насчет быстрых, коротких, надо думать
.. Так что буду думать и ехать
Посмотрите, останавливая, что делает Лигетти с 15 по 20 сек. Ничего это Вам не напоминет?
http://alpineski.info/imagelab/2009-2010/2010kranjskagora/2010kranjskagora_mgs_1.html
 
 
 
#30
0
16.09.2011 09:21:14
Цитата

Это уже грубая реальность. Невозможно сопрячь идеальную циклоиду с дугой вокруг вешки. Гор это показал.
Дай ссылку, плиз, на доказательство Гор - а. И попробуем определиться о  траектории чего говорим - о следах лыж, которые могут быть рваными от шагов или воздуха под ними,или о траектории центра масс, который представляет собой как бы криволинейную непрерывную нить, где нет и не может быть неидеальных сопряжений по определению, как бы ноги с лыжами не старались?
 
 
 
Страницы: 1 2 3 4 5 След.
Читают тему (гостей: 2)