Форум портала SKIGU.RU

Поиск  Пользователи  Правила 
Форум » Горные лыжи
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 12 След.
Активное мышечное ускорение в современном слаломе и гиганте
 
#31
0
21.04.2014 12:19:04
Цитата
Bitus пишет:
.
Вот, например на ролике неизвестный лыжник активно ускоряется в каждом повороте.
Трасса умеренно закрытая. уклон около 15-17 град.
Если неошибаюсь точка максимального ускорения и разгона была обозначена словом:"мля" :)
 
 
 
#32
0
21.04.2014 12:29:54
Вонн- не лучшая слаломистка. Иксит, боком по положняку едет., не ускоряется в бытовом смысле (понятно, что с т.з. физики ускоряется, поскольку едет не по прямой). По сравнению с Хансдоттер -рядом не стояла, а наши ребятки даже не из первой сборной ей по 2,5 секи навезли. Так что не буду ее вообще обсуждать.  Женские горные лыжи и мужские- разные виды спорта.
Гигант быстрее, потому что повороты плавнее и меньше торможение, а так же , что важно, выдержать перегрузку слаломного поворота на гигантской скорости не сможет НИКТО.  Так или иначе даже придурошный постановщик все же примерно расчитывает скорость лыжника на трассе и не поставит совсем уж ересь. При увеличении расстояния между флагами возможный (то есть допустимый для того, чтобы все таки без существенного торможения попадать в ворота)  развод растет нелинейно. Кстати, попробуйте ехать гигант (настоящий, а еще лучше тот, что ставят на любительских в горах) на слаломных лыжах! Получите массу "удовольствия".
То, что вы видели на видео- там ускорение все-таки в первой части поворота, а видимый его (ускорения) результат- то есть скорость- во второй.
Бег по лестнице - плохое сравнение. Но даже и на таком примере не все так уж очевидно в пользу Вашей точки зрения- для определенной разумной крутизны лестницы как ни старайся скорость не будет расти- это же не вертикальная стремянка  :D  и наш ненормальный подопытный бежит все таки не вертикально вниз, а под углом.
 
 
 
#33
0
21.04.2014 12:42:19
Цитата
Bitus пишет:
Вонн- не лучшая слаломистка. Иксит, боком по положняку едет., не ускоряется в бытовом смысле (понятно, что с т.з. физики ускоряется, поскольку едет не по прямой). По сравнению с Хансдоттер -рядом не стояла, а наши ребятки даже не из первой сборной ей по 2,5 секи навезли. Так что не буду ее вообще обсуждать. Женские горные лыжи и мужские- разные виды спорта.
Гигант быстрее, потому что повороты плавнее и меньше торможение, а так же , что важно, выдержать перегрузку слаломного поворота на гигантской скорости не сможет НИКТО. Так или иначе даже придурошный постановщик все же примерно расчитывает скорость лыжника на трассе и не поставит совсем уж ересь. При увеличении расстояния между флагами возможный (то есть допустимый для того, чтобы все таки без существенного торможения попадать в ворота) развод растет нелинейно. Кстати, попробуйте ехать гигант (настоящий, а еще лучше тот, что ставят на любительских в горах) на слаломных лыжах! Получите массу "удовольствия".
То, что вы видели на видео- там ускорение все-таки в первой части поворота, а видимый его (ускорения) результат- то есть скорость- во второй.
Бег по лестнице - плохое сравнение. Но даже и на таком примере не все так уж очевидно в пользу Вашей точки зрения- для определенной разумной крутизны лестницы как ни старайся скорость не будет расти- это же не вертикальная стремянка и наш ненормальный подопытный бежит все таки не вертикально вниз, а под углом.
Вонн я беру, просто, потому. что есть качественное видео. Могу и Хиршера привести-будет то же самое-подъем ЦМ между дугами, сгибание ног при загрузке
Виктор, вообще,ты согласен, что в современном слаломе ЦМ лыжника между дугами находится  на наибольшем удалении от склона или нет? Если, нет приведи видео.
Насчет гиганта мне уже понравилось. Значит, если человек нечаянно разогнался в слаломе до 70км*ч он снизит скорость, т.к знает. что не выдержит нагрузку? Так?)))
А, ведь. кто-то и 45 не выдержит)))
А почему в гиганте торможение меньше? Там ведь скорость больше, значит давление намного больше
 
 
 
#34
0
21.04.2014 12:43:02
Цитата
gordy82 пишет:
Если неошибаюсь точка максимального ускорения и разгона была обозначена словом:...............
Не было там слова. Вздох сожаления :D
 
 
 
#35
0
21.04.2014 12:44:38
Цитата
Степанычъ пишет:
Насчет гиганта мне уже понравилось. Значит, если человек нечаянно разогнался в слаломе до 70км*ч он снизит скорость, т.к знает. что не выдержит нагрузку? Так?)))
Если человек нечаянно разогнался в слаломе до 70, то ему надо набить морду постановщику.  Почти не шучу.
 
 
 
#36
0
21.04.2014 12:46:47
Цитата
Степанычъ пишет:
Виктор, вообще,ты согласен, что в современном слаломе ЦМ лыжника между дугами находитсяна наибольшем удалении от склона или нет? Если, нет приведи видео.
Не сильно задумывался над этим, но , наверное, согласен. Хотя, не вижу такого уж принципиального значения именно у этого момента.
 
 
 
#37
0
21.04.2014 12:48:59
Цитата
Степанычъ пишет:
А почему в гиганте торможение меньше? Там ведь скорость больше, значит давление намного больше
Существенно бОльший радиус поворота, адекватно выросшей скорости, не приводит к росту перегрузок, если, конечно, не ехать на слаломных лыжах.
 
 
 
#38
0
21.04.2014 12:49:23
Цитата
Bitus пишет:
Цитата
gordy82 пишет:
Если неошибаюсь точка максимального ускорения и разгона была обозначена словом:...............
Не было там слова. Вздох сожаления
Извините, ослышался :)
 
 
 
#39
0
21.04.2014 12:51:39
Цитата
Bitus пишет:
Цитата
Степанычъ пишет:
Насчет гиганта мне уже понравилось. Значит, если человек нечаянно разогнался в слаломе до 70км*ч он снизит скорость, т.к знает. что не выдержит нагрузку? Так?)))
Если человек нечаянно разогнался в слаломе до 70, то ему надо набить морду постановщику. Почти не шучу.
Ты отделываешься все время общими фразами. Трение больше. трение меньше. крутизна больше.-меньше. Есть конкретный склон. Есть перепад высот. Есть затраты энергии. Потери на 15 град склоне намного меньше, чем приобретение энергии за счет перепада высот. Однако лыжник едет с постоянной скоростью. Если склон будет 25 град он только медленнее поедет, а не быстрее, хотя там потери такие же. за счет чего он медленнее поедет?
 
 
 
#40
0
21.04.2014 12:55:09
Цитата
Bitus пишет:
Цитата
Степанычъ пишет:
А почему в гиганте торможение меньше? Там ведь скорость больше, значит давление намного больше
Существенно бОльший радиус поворота, адекватно выросшей скорости, не приводит к росту перегрузок, если, конечно, не ехать на слаломных лыжах.
так и я том том же.Сопротивление скольжению в гиганте и слаломе одинаковое. Расстояние одинаково. Сопротивление воздуха в гиганте намного больше. Почему лыжник в слаломе не едет  с той же скоростью , что и в  гиганте. Что такого позволяет сделать постановка трассы слалома, чтоб он не разогнался, как в гиганте?
 
 
 
#41
0
21.04.2014 13:01:02
Цитата
Bitus пишет:
Цитата
Степанычъ пишет:
Виктор, вообще,ты согласен, что в современном слаломе ЦМ лыжника между дугами находитсяна наибольшем удалении от склона или нет? Если, нет приведи видео.
Не сильно задумывался над этим, но , наверное, согласен. Хотя, не вижу такого уж принципиального значения именно у этого момента.
ну, как же. Чтоб ускориться в первой части дуги ты должен отталкиваться от склона. А если у тебя ЦМ находится между дугами в наивысшей точке, то дальше он будет только опускаться вплоть до вешки. Ноги у всех  супер-лыжников выпрямляются в воздухе, а при загрузке выпрямления уже не происходит. Нечем ускоряться  в верхней части дуги
 
 
 
#42
0
21.04.2014 13:03:04
Цитата
Если человек нечаянно разогнался в слаломе до 70, то ему надо набить морду постановщику.
Цитата
Ты отделываешься все время общими фразами
Говори конкретно - на кого намекаешь, по какой части морды и сколько раз  :)
 
 
 
#43
0
21.04.2014 13:06:44
Цитата
Степанычъ пишет:
Если склон будет 25 град он только медленнее поедет, а не быстрее, хотя там потери такие же. за счет чего он медленнее поедет?
Он поедет медленнее только потому, что трасса на более крутом будет адекватно прикрыта. Если нет- поедет быстрее, но недолго. Вообще искусство постановщика и заключается в том, чтобы поставить трассу так, что сильнейшая половина участников будет ехать "на все деньги". А слабейшая при этом- тем более.
По закону сохранения энергии при перепаде в 100м лыжник к концу горки должен разогнаться до скорости, посчитанной исходя из перехода потенциальной энергии в кинетическую. Потенциальная- mgH-  980 m.  Кинетическая-mv 2/2, отсюда скорость- корень квадратный из 1960= 44м/c или 158 кмч, причем независимо от уклона!
Так что я не стал бы спрашивать, куда уходит энергия и почему. Есть трение о снег и о воздух . И если со вторым хоть как то более -менее ясно, то с первым- швах, если уже рассматривать движение по криволинейной траектории.
 
 
 
#44
0
21.04.2014 13:07:46
Цитата
Jora пишет:
Цитата
Если человек нечаянно разогнался в слаломе до 70, то ему надо набить морду постановщику.
Цитата
Ты отделываешься все время общими фразами
Говори конкретно - на кого намекаешь, по какой части морды и сколько раз
И, вообще, непонятно, то ли постановщик должен набить морду тому, кто разогнался, то ли наооборот
 
 
 
#45
0
21.04.2014 13:09:45
Цитата
Степанычъ пишет:
Что такого позволяет сделать постановка трассы слалома, чтоб он не разогнался, как в гиганте?
Трасса слалома ставится на пределе поворачиваемости лучших участников, чтобы они теряли в поворотах скорость. Кто потеряет меньше всех, тот и выиграл.
Раньше при прямых лыжах это было очевиднее, теперь не так очевидно, но трассы теперь закрыты неизмеримо сильнее и потери, конечно, тоже есть и немалые.
 
 
 
#46
0
21.04.2014 13:12:36
Цитата
Степанычъ пишет:
ну, как же. Чтоб ускориться в первой части дуги ты должен отталкиваться от склона. А если у тебя ЦМ находится между дугами в наивысшей точке, то дальше он будет только опускаться вплоть до вешки. Ноги у всехсупер-лыжников выпрямляются в воздухе, а при загрузке выпрямления уже не происходит. Нечем ускорятьсяв верхней части дуги
Даже при выпрямленных ногах (чего на самом деле нет до конца) приопускании ЦТ и неизменной длине ног, длина проекции ног на снег увеличивается, что в первой фазе приведет к ускорению.
 
 
 
#47
0
21.04.2014 13:13:44
Цитата
Bitus пишет:
Цитата
Степанычъ пишет:
Если склон будет 25 град он только медленнее поедет, а не быстрее, хотя там потери такие же. за счет чего он медленнее поедет?
Он поедет медленнее только потому, что трасса на более крутом будет адекватно прикрыта. Если нет- поедет быстрее, но недолго. Вообще искусство постановщика и заключается в том, чтобы поставить трассу так, что сильнейшая половина участников будет ехать "на все деньги". А слабейшая при этом- тем более.
По закону сохранения энергии при перепаде в 100м лыжник к концу горки должен разогнаться до скорости, посчитанной исходя из перехода потенциальной энергии в кинетическую. Потенциальная- mgH- 980 m. Кинетическая-mv 2/2, отсюда скорость- корень квадратный из 1960= 44м/c или 158 кмч, причем независимо от уклона!
Так что я не стал бы спрашивать, куда уходит энергия и почему. Есть трение о снег и о воздух . И если со вторым хоть как то более -менее ясно, то с первым- швах, если уже рассматривать движение по криволинейной траектории.
Ага, ставят трассу так, чтобы человек вынужден был ускоряться в каждом повороте. Садисты

Виктор, я тебя все время подвожу  к другому взгляду  на проблему постановки трассы.. Когда ты спускаешься по лестнице, на трение, о лестницу, вообще, энергия не уходит. а скорость человека не растет до 100км/ч так. как если бы он спрыгнул с 10-го этажа.
 
 
 
#48
0
21.04.2014 13:17:45
Цитата
Степанычъ пишет:
Ноги у всехсупер-лыжников выпрямляются в воздухе,
Степаныч, это- очень спорное утверждение и несколькими роликами нескольких топ-лыжников в отдельно взятых конкретных местах оно не доказывается.
Бывает и так. А бывает совсем по-другому. Это не аксиома про распрямление в полете. И сам полет не обязателен.
 
 
 
#49
0
21.04.2014 13:20:01
Цитата
Степанычъ пишет:

Ага, ставят трассу так, чтобы человек вынужден был ускоряться в каждом повороте. Садисты
Как раз садисты ставят так, чтоб человек был вынужден тормозить.
Про лестницу плохая аллегория. Скейтбордист по пандусу- лучше. А по лестнице мы не скользим, а бежим. Можем просто не успеть ноги переставить.
Предвидя аналогия со слаломом, которую Вы приведете, согласитесь, переставить ноги примерно 1 раз за секунду легче, чем даже 3 раза, а по лестнице  придется их переставлять гораздо чаще.
Изменено: Bitus - 21.04.2014 13:23:20
 
 
 
#50
0
21.04.2014 13:21:20
Цитата
Bitus пишет:
Даже при выпрямленных ногах (чего на самом деле нет до конца) при опускании ЦТ и неизменной длине ног, длина проекции ног на снег увеличивается, что в первой фазе приведет к ускорению.
Даже не представляю, как  может длина проекции ног, получающаяся при "падении" увеличить линейную скорость. Объясни.
Но даже если это так, то где тут дополнительные усилия?
 
 
 
#51
0
21.04.2014 13:25:24
Цитата
Степанычъ пишет:
Даже не представляю, какможет длина проекции ног, получающаяся при "падении" увеличить линейную скорость. Объясни.
Но даже если это так, то где тут дополнительные усилия?
Я представляю, но объяснить не могу. Увы. По-моему, я уже пытался.
Но в реале ноги не выпрямлены до конца, их надо дораспрямить. Надавить в них.
 
 
 
#52
0
21.04.2014 13:25:55
Цитата
Bitus пишет:
Цитата
Степанычъ пишет:
Ноги у всехсупер-лыжников выпрямляются в воздухе,
Степаныч, это- очень спорное утверждение и несколькими роликами нескольких топ-лыжников в отдельно взятых конкретных местах оно не доказывается.
Бывает и так. А бывает совсем по-другому. Это не аксиома про распрямление в полете. И сам полет не обязателен.

полет-слово растяжимое. Есть поднятие ЦМ между дугами.  Кроме стартовых ворот.Это факт неоспоримый  Приведи видео  любого спортсмена с кМ или с ледянки твое или АР и Хансдоттер и посмотрим, где выпрямляются , а где сгибаются ноги.
 
 
 
#53
0
21.04.2014 13:30:26
Цитата
Bitus пишет:
Цитата
Степанычъ пишет:
Даже не представляю, какможет длина проекции ног, получающаяся при "падении" увеличить линейную скорость. Объясни.
Но даже если это так, то где тут дополнительные усилия?
Я представляю, но объяснить не могу. Увы. По-моему, я уже пытался.
Но в реале ноги не выпрямлены до конца, их надо дораспрямить. Надавить в них.
Надавить? Там и без тебя есть кому надавить))) ВЫдержать надо и не согнуть. А внутренняя по-любому сгибается.  Сам можешь прикинуть. У тебя разнос по горизонтали 3м. значит горизонтальная составляющая скорости примерно 3м/сек. За короткое время скорость меняется с плюс 3 на минус3м/сек. Это равносильно прыжку с высоты 2м. попробуй при приземлении не согнуть слегка ноги для амортизации
 
 
 
#54
0
21.04.2014 13:35:08
Цитата
Степанычъ пишет:

полет-слово растяжимое. Есть поднятие ЦМ между дугами.Кроме стартовых ворот.Это факт неоспоримыйПриведи видеолюбого спортсмена с кМ или с ледянки твое или АР и Хансдоттер и посмотрим, где выпрямляются , а где сгибаются ноги.
Вот на этом месте и как раз зарыта собака!
У флага ноги вытянуты, а ЦМ низко. Между поворотами они согнуты, а ЦМ высоко! Нет связи длины ног и высоты ЦМ от снега (по вертикали, разумеется!)
Ничто не мешает выпрямить ноги в первой фазе с усилием в лыжи. Равно как ничто не помешает сделать это и без усилия или даже в полете. Понять, есть ли усилие, можно лишь изнутри. Я, находясь внутри , говорю, я стараюсь это делать с усилием и без полетов. А получаться у меня может по-разному.
 
 
 
#55
0
21.04.2014 13:38:36
Цитата
Степанычъ пишет:
Надавить? Там и без тебя есть кому надавить))) ВЫдержать надо и не согнуть. А внутренняя по-любому сгибается.Сам можешь прикинуть. У тебя разнос по горизонтали 3м. значит горизонтальная составляющая скорости примерно 3м/сек. За короткое время скорость меняется с плюс 3 на минус3м/сек. Это равносильно прыжку с высоты 2м. попробуй при приземлении не согнуть слегка ноги для амортизации
Без меня есть кому надавить во второй половине поворота, когда ЦБС (НЕ ПРИДИРАЙТЕСЬ,ТАК ПРОЩЕ!) складывается с весом , особенно на крутом.
В первой половине, особенно в начале, они разнонаправленны.  Там не грех и додавить.

PS Я понимаю, что они геометрически всегда складываются. Просто направления их скорее противоположны в первой части поворота и скорее сонаправленны во второй.

При приземлении после прыжка скорость надо погасить за расстояние равное "ходу подвески"- то есть ног., сантиметров 70 от силы. В слаломе расстояние существенно больше, значит ускорение и перегрузка в разы меньше.
Изменено: Bitus - 21.04.2014 13:41:26
 
 
 
#56
0
21.04.2014 14:01:54
Цитата
Bitus пишет:
Цитата
Степанычъ пишет:

полет-слово растяжимое. Есть поднятие ЦМ между дугами.Кроме стартовых ворот.Это факт неоспоримыйПриведи видеолюбого спортсмена с кМ или с ледянки твое или АР и Хансдоттер и посмотрим, где выпрямляются , а где сгибаются ноги.
Вот на этом месте и как раз зарыта собака!
У флага ноги вытянуты, а ЦМ низко. Между поворотами они согнуты, а ЦМ высоко! Нет связи длины ног и высоты ЦМ от снега (по вертикали, разумеется!)
Ничто не мешает выпрямить ноги в первой фазе с усилием в лыжи. Равно как ничто не помешает сделать это и без усилия или даже в полете. Понять, есть ли усилие, можно лишь изнутри. Я, находясь внутри , говорю, я стараюсь это делать с усилием и без полетов. А получаться у меня может по-разному.
Собака, есть. действительно. Только  в слаломе такое не происходит в регулярном режиме, а не в начале трассы. когда ускоряются , на самом деле. В гиганте, Лигетти, кажись умудряется "сопрождать" себя дополнительным усилием и то уже на лыжах 35м в крутых поворотах.  В слаломе на любом видео загрузка сопровождается некоторым сгибанием внешней ноги под нагрузкой и нигде нет выпрямления. Если найдешь, покажи.
 
 
 
#57
0
21.04.2014 14:19:46
Всё, попал ВиктОр, а хороший человек ведь был...  :D
 
 
 
#58
0
21.04.2014 14:26:53
Цитата
Bitus пишет:
Цитата
Степанычъ пишет:

Ага, ставят трассу так, чтобы человек вынужден был ускоряться в каждом повороте. Садисты
Как раз садисты ставят так, чтоб человек был вынужден тормозить.
Про лестницу плохая аллегория. Скейтбордист по пандусу- лучше. А по лестнице мы не скользим, а бежим. Можем просто не успеть ноги переставить.
Предвидя аналогия со слаломом, которую Вы приведете, согласитесь, переставить ноги примерно 1 раз за секунду легче, чем даже 3 раза, а по лестнице придется их переставлять гораздо чаще.
По лестнице мы делаем то же самое что и в слаломе. На очередной ступеньке снижаем вертикальную скорость до нуля амортизацией. В слаломе мы амортизацией регулируем горизонтальную составляющую скорости., естественно кто умеет. Кто не умеет-проскальзывает. Трасса должна ставиться так, чтоб была возможность для такой амортизации. Постановкой трассы трение практически не регулируется. Его вклад на склоне 15 град уже мал
 
 
 
#59
0
21.04.2014 14:28:18
Цитата
Jora пишет:
Всё, попал ВиктОр, а хороший человек ведь был...
да, и ты недалеко ушел)))
 
 
 
#60
0
21.04.2014 14:31:45
Цитата
Bitus пишет:

При приземлении после прыжка скорость надо погасить за расстояние равное "ходу подвески"- то есть ног., сантиметров 70 от силы. В слаломе расстояние существенно больше, значит ускорение и перегрузка в разы меньше.
Какой тут ход "подвески", если судить по следу?
Х-1.JPG (44.58 КБ)
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 12 След.
Читают тему (гостей: 1)