Форум портала SKIGU.RU

Поиск  Пользователи  Правила 
Форум » Горные лыжи
Страницы: 1 2 3 След.
О гандикапах замолвите слово..., Слово от Ольги Смирновой, научного сотрудника лаборатории математической статистики механико-математического факультета МГУ
 
#1
0
16.04.2014 23:02:59
Прдлагается к прочтению стартья о гандикапах, тех самых, что готовились для ЛЛ ФГССМ и которые мы хотим летом протестировтаь на результатах прошедшего сезона.. Статья готовилась давно, но похоже не была опубликована..
Такая вот судьба, первый раз увидеть свет на СкиГуру...
Опубликовано с согласия автора. Надеюсь всем будет интересно.
Автор:
Ольга Смирнова, к.ф.- м.н., научный сотрудник лаборатории математической статистики механико-математического факультета МГУ
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
 
 
 
#2
0
16.04.2014 23:19:51
Георгий, вместо того, чтобы креативы читать, надавил бы лучше на безумный Кант - ТРИ  ЭТАПА ПРОПАДАЮТ!!!  :)  

По сабжу. Могу накидать вполне научных ссылок от гонщиков ученых уровня д.ф.-м.н., как из измеренных величин типа 0,88 получить 0.9999 и все это будет строго статистически обосновано )) Но спорт - не наука, избыточная стат. обработка тут зло! Короче, в  соответствии с принципом бритвы Оккамы - не следует множить сущее без необходимости ))
 
 
 
#3
0
17.04.2014 05:58:05
Цитата
ГБ+ пишет:
Георгий, вместо того, чтобы креативы читать, надавил бы лучше на безумный Кант - ТРИЭТАПА ПРОПАДАЮТ!!!

Я тебе озвучил задачи, которые для этого нужно решить, в личку, ты решений не предложил пока что...
Да и старого кубка кант уже не вернут,ь даже решив эти задачи, это тоже ясно.. Того КК, что хочет Деревянкин и прочие..
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
 
 
 
#4
0
17.04.2014 06:05:13
Цитата
ГБ+ пишет:
Могу накидать вполне научных ссылок от гонщиков ученых уровня д.ф.-м.н.,

Ты не обещай, ты делай. Гонщики кстати уже высказались(и применительно к этим гандакапам ЛЛ,см. картинку, в т.ч.), ученых пригласи, не знаю чем тебя уровень МГУ не устроил, но велкам...
Делай..
Поддержи программу реабилитации "Лыжи мечты"
http://skigu.ru/forum/forum20/topic1146/
 
 
 
#5
0
17.04.2014 07:35:01
Гандикап 41-летней дамы 8% относительно 40-летней???? Великолепно  :D  :D  :D  :D
 
 
 
#6
0
17.04.2014 09:04:40
Цитата
GeorgeG пишет:
не знаю чем тебя уровень МГУ не устроил
Мда... никак не ожидал, что когда-либо еще столкнусь (пусть и виртуально) с автором статьи... а уж на г/л сервере - тем более...
Имел "счастье" учиться целый год у этого препода. Вспоминать не хочется, если честно...
Георгий, скажу прямо, ассоциировать данные "научные" результаты с заслугами известных учёных МГУ совершенно не стоит.

Конкретно по теме статьи... Открывая типа "научную" статью рассчитывал увидеть минимум "воды" (слов) и максимум точных формул.
На 7 страниц нашел лишь одну "формулу". Коэффициентов, о которых шла речь, нет вообще нигде. Также нет нигде упоминания, в каких пределах могут изменяться коэффициенты... Поэтому при взгляде не основную "формулу" статьи возникает лишь усмешка: мы берем медиану (ну, хорошо хоть не среднее; о необходимости использования именно медиан я писал некоторое время назад в другой ветке) и добавляем к ней некоторое число (о чудо, там еще фигурирует и время участника!). Очевидно, что величина этой "добавки" существенно меньше, чем величина "медианы" (ну, просто, иначе полученное скорректированное время никак не соответствовало бы "истинному времени"). И в итоге (все закрыли глаза, барабанная дробь), получаем ряд чисел плотно распределенный вокруг той самой "медианы"... чудеса  :D
Для тех, кому нужно "по-простому": в банку насыпали 90% сахара и 10% соли. Итоговая смесь получилась очень сладкой со слабым-слабым привкусом соли - неожиданный результат  :D
 
 
 
#7
0
17.04.2014 09:15:54
Цитата
ГБ+ пишет:
как из измеренных величин типа 0,88 получить 0.9999 и все это будет строго статистически обосновано
Вроде, есть такая теорема (из первого курса) - если есть условно сходящийся знакопеременный ряд, то путем перестановки его членов можно изменить его сумму, равную любому наперед заданному числу  :D  

Ну, и по поводу "практической статистики" тоже есть куча забавных случаев.
Кстати, хинт для быта - если в какой-либо статье/книге/ТВ вы встречаете фразу "по статистике", "статистически доказано" и т.п., то смело можно закрывать данный "труд".
 
 
 
#8
0
17.04.2014 09:16:23
Цитата
rossi пишет:
Гандикап 41-летней дамы 8% относительно 40-летней???? Великолепно
Да, надо как-то плавненько из года в год менять.
Citius, Altius, Fortius!  Есть, спать, тренироваться!
 
 
 
#9
0
17.04.2014 09:47:26
Есть такой "вид" спорта. Один раунд бокса - одна партия в блиц шахматы. Что то вспомнилось  :D
 
 
 
#10
0
17.04.2014 11:36:00
Дядька как всегда в Зачете
Давно так не смеялся :)
Как здорово что есть Мастерс без гандикапо
Зы на Км гоняются как 20 летние так и 35 летние
Хотя если бы Матт в Сочи попросил гандик от Кристоферсона то наверно дали бы :)
Извините за оффтоп :)
 
 
 
#11
0
17.04.2014 11:42:12
Долой гандикапы. В любительском катании "движение все-цель ничто"
 
 
 
#12
0
17.04.2014 11:46:45
Цитата
DYNA пишет:
Есть такой "вид" спорта. Один раунд бокса - одна партия в блиц шахматы. Что то вспомнилось
Офигенный вид спорта!  :)  По нему даже чемпионат мира проводится. Называется шахбокс. Создан на основе комиксов, как шутка, но привлек к себе неожиданно большое внимание :)   Правила примерно такие : 3 -минутный раунд бокса (минутный перерыв), потом 3-минутный раунд шахмат там же, на ринге, и так далее в течении 12 раундов.   Побеждает тот, кто либо ставит мат, либо нокаутирует противника. Я бы на такое мероприятие сходил  посмотреть ))))  
Хотя, казалось бы, при чем здесь горные лыжи... :)
Изменено: Tsapel - 17.04.2014 11:48:19
 
 
 
#13
0
17.04.2014 12:50:47
Цитата
Степанычъ пишет:
Долой гандикапы.
Даёшь весовые категории!
 
 
 
#14
0
17.04.2014 13:04:49
Цитата
Tsapel пишет:
3 -минутный раунд бокса (минутный перерыв), потом 3-минутный раунд шахмат там же, на ринге
Классный спорт. Тока я не понял, как они фигуры двигают в боксерских перчатках? Или они боксируют без перчаток и бьют друг друга фигурами?   :o
Изменено: Jora - 17.04.2014 13:17:44
 
 
 
#15
0
17.04.2014 13:09:50
Снимают перчатки, надеюсь. Если не надевают вообще, то еще больше хочется посмотреть.   :D
 
 
 
#16
0
17.04.2014 13:21:16
Еще вопрос: если гандикап - это абсолютное зло, почему некоторые всерьез воспринимают такую "дисциплину" как горнолыжная комбинация?  
 
 
 
#17
1
17.04.2014 13:30:16
Категорически против всяких гадикапов.В спорте на мой взгляд это лукавство, мошенничество. Достаточно деления на группы, хотя лично меня интересует только абсолют. В идеале достаточно возможости посмотреть протоколы в двух вариантах- по группам и в абсолюте всех участников проехавших по одной!!!трассе,как это сделано в FIS Masters.Не плохо бы ввести такой формат и на всех наших стартах. Категорически не стоит сравнивать результаты (пусть даже по каким то очкам или мифическим пунктам) с одних соревнований но проходивших по разным трассам когда их ставят для разных групп категорий.
 Вообще дикость - тренировался, стартанул, пришел первым а потом получается и не победитель вовсе потому что...тут можно придумать что угодно-Сидоров рос без отца, у Иванова машина дороже, Петров вообще не доедал и поэтому ему нужно слегка подкоректировать результат.
Итак на любительских стартах соревнуются люди совершенно разных уровней подготовки, многие не тренируются вообще и относятся к повышеню своего уровня с прохладцей и при этом должны и хотят получать какие то подвижки в результатах только по тому что он чуть старше своих соперников.
   
В спорте победа или просто продвижение в верх по протоколам это награда за труд, а не за просто любовь к своему виду спорта.
 
 
 
#18
0
17.04.2014 13:46:05
2 batos
Мне кажется, ты стоишь на ложном пути. Победитель в мире один-чемпион мира. Задача  спортсмена -любителя - совершенствование..Если ты кому-то проигрываешь. но при этом знаешь. что ты лучше. чем раньше, владеешь телом, лыжами, лучше понимаешь процесс-это успех. Если все деградируют, и ты чуть медленнее и выигрываешь, то какой это успех? В таком контексте гандикап излишен
Деление на возрастные группы-это , просто, для интриги.  Можно сделать разбивку групп по месяцу рождения и тогда все будут победителями и вознагражден за труд)))
Изменено: Степанычъ - 17.04.2014 13:58:47
 
 
 
#19
0
17.04.2014 13:58:17
Цитата
Степанычъ пишет:
Мне кажется, ты стоишь на ложном пути. Победитель в мире один-чемпион мира. Задача спортсмена -любителя - совершенствование..Если ты кому-то проигрываешь. но при этом знаешь. что ты лучше. чем раньше, владеешь телом, лыжами, лучше понимаешь процесс-это успех. Если все деградируют, и ты чуть медленнее и выигрываешь, то какой это успех? В таком контексте гандикап излишен
С чемпионами мы не соревнуемся на одной трассе но если прикинуть себе всяких гандикаповских прибавок, очков и пр. то по результатам сезона можно и выиграть у них. и ученые мужи из МГУ и пр. нам в этом профессионально помогут.

Ересь согласись.
Изменено: batos - 17.04.2014 13:58:50
 
 
 
#20
0
17.04.2014 14:02:46
Я ж согласен, что гандикап-ересь. Ты должен соревноваться не с чемпионами, не с Рогальским, у которого ты никогда не выиграешь, не со мной, у которого ты стал выигрывать, а должен соревноваться с собой вчерашним
 
 
 
#21
0
17.04.2014 14:04:13
Позволю себе пример из автоспорта.
В кузовных сериях практикуются такие методы уравниловки: дополнительный балласт для машины победителя в следующей гонке, различная ёмкость топливных баков для бензиновых и дизельных машин, различные диаметры рестрикторов также в зависимости от типа двигателя.
Цель - притормозить лидера, искусственно обострить конкуренцию/зрелищность.
С другой стороны, к примеру, в серии LeMan чуть ли не десяток различных групп машин стартует одновременно (по одной трассе), но есть и абсолютный победитель и победители  в каждой группе
 
 
 
#22
0
17.04.2014 14:07:26
 Если даже в процессе возрастной деградации, человек медленнее своих соперников деградирует благодаря своим усилиям то в его категории это естественно прогресс, победа, но такие люди амбициозны и могут удерживаться на прежнем уровне и даже расти. Жаль не у всех есть материальные и пр. возможности.
 
 
 
#23
0
17.04.2014 14:21:59
Цитата
Степанычъ пишет

не с Рогальским, у которого ты никогда не выиграешь,
???
Степаныч в этом и заключается спорт. Я к этому стремлюсь
и не собираюсь уповать на то что в каком то ...цатом году я буду наваривать себе гандикапы .


 
 
 
 
#24
0
17.04.2014 14:31:00
Цитата
GeorgeG пишет:
Я тебе озвучил задачи, которые для этого нужно решить, в личку, ты решений не предложил пока что...
Да и старого кубка кант уже не вернут,ь даже решив эти задачи, это тоже ясно.. Того КК, что хочет Деревянкин и прочие..
...
Ты не обещай, ты делай.
2 трассы (одна по чарликам для 580 детей, другая с вешками для 30-60 человек), 2 омеги, Макса пустить соревноваться на роликах, после 14 лет все поедут по одной трассе вместе с подзащитными. Полякова все предусмотрела. "А ты купи слона?"  :)  
...

Все, что нужно, поставить - 2 параллельных трассы и 2 омеги. Могу поставить хоть гигант, хоть СЛ. Гераськин Саша делает это с 2000-го года и оч хорошо.
А в остальном  стало хуже. Куда-то похерилась одна омега, теперь стартуем с женщинами не параллельно, много времени теряется. Судей много, толку мало. Еще и гандикапы.... Ад! Главный принцип в медицине - не навреди...  :)
 
 
 
#25
0
17.04.2014 15:28:05
Цитата
Степанычъ пишет:
Я ж согласен, что гандикап-ересь. Ты должен соревноваться не с чемпионами, не с Рогальским, у которого ты никогда не выиграешь, не со мной, у которого ты стал выигрывать, а должен соревноваться с собой вчерашним
Единый для всех рейтинг позволит соревноваться с самим собой "вчерашним" - позволит смотреть повысил ли ты свой рейтинг или понизил, т.е. стал ли ты лучше ездить или хуже относительно других. Чем эта информация недостаточна?
Ну а гандикап это тот же рейтинг в других единицах измерения.  
Изменено: ping - 17.04.2014 15:31:03
 
 
 
#26
0
17.04.2014 16:13:23
Цитата
GeorgeG пишет:
Прдлагается к прочтению стартья о гандикапах, тех самых, что готовились для ЛЛ ФГССМ и которые мы хотим летом протестировтаь на результатах прошедшего сезона.. Статья готовилась давно, но похоже не была опубликована..
Такая вот судьба, первый раз увидеть свет на СкиГуру...
КМК, даже если принять систему гандикапов, то способ подсчета исходя из результатов каждой группы абсурден.
Дело в том, что в самых сильных "средних" группах лидеры - регулярно тренирующиеся и имеющие неплохой спортивный уровень люди. Как у мужчин, так и у женщин.
А в старших  группах даже лидеры ( за редким исключением , может 1-2 человека) ездят по трассе ТОЛЬКО!!! на соревнованиях. Их результаты хуже не только в силу возраста, но и в силу существенно более слабого технического уровня.  
 
 
 
#27
0
17.04.2014 17:51:17
Кмк, если в принципе признать , что гандикапы необходимы для справедливого выяснения сильнейшего в абсолюте и для того чтобы не награждать тысячу победителей в группах из трех человек, то представленная работа  по- моему, предлагает наиболее четкий и математически выверенный алгоритм расчета, снимающий, в частности мои вопросы на эту тему , казавшиеся мне нерешаемыми.
То есть, по мне если считать гандикап, то так как предлагает автор.
При такой методе лучшие в своих группах всплывут вверх в борьбе за абсолют независимо от возраста.
Другой вопрос- а надо ли все это в принципе? Как отнесутся Виктор Налимов или Сергей Кузнецов к победе над Сашей Мистрюковым или Борисом Прошляковым
посредством применения оных гандикапов? Не знаю. Знаю, что если я таким путем выиграю у Андрея Рогальского, ( а шанс появляется вполне реальный), сильно радоваться не буду. А вот если снижу проигрыш ему в абсолюте на пол- секи, буду  доволен проделанной работой в сезоне.
Изменено: Bitus - 17.04.2014 17:56:01
 
 
 
#28
0
17.04.2014 18:35:09
Гандикапы нужны, если имеется какой-то ценный приз один на все категории и надо его присудить кому-то одному. Ясно что в приоритете молодые и крепкие, как бы ни технично катался пожилой, он может проиграть. А приз один.

Вот только когда начинает маячть ценный приз, то про гандикапы как-то сразу все забывают, а то и женщин пускают в один зачет с мужиками, чтобы не дай бог не раздать слишком много призов.
Изменено: Polina_N - 17.04.2014 18:39:21
Citius, Altius, Fortius!  Есть, спать, тренироваться!
 
 
 
#29
2
17.04.2014 18:42:49
Мне кажется, не надо лукавить, в том плане, что каждый соревнуется только, чтобы выяснить прогресс относительно себя самого. Конечно, победа над другими - это мощный психологический стимул. В ЛЛ этих стимулов два: победа в группе и в абсолюте. Победа с гандикапом - промежуточная ступенька между ними, которая могла бы стимулировать тех старших участников, которые однозначно побеждают в группе, но не имеют шансов в абсолюте. Могла бы... но по прозвучавшим отзывам - не стимулирует  :(  (видимо специфика русского характера - либо все, либо ничего  :) ) . Поэтому, думаю, тему гандикапа надо закрыть. А в качастве дополнительного стимула ввести сквозной рейтинг Рус-мастерс и аккуратно его обновлять.  ;)
 
 
 
#30
0
17.04.2014 18:47:36
Цитата
batos пишет:
спорте на мой взгляд это лукавство, мошенничество. Достаточно деления на группы, хотя лично меня интересует только абсолют.
Интересует абсолют до поры до времени, пока есть здоровье конкурировать с молодыми да здоровыми. Гандикап это мечты и попытки скомпенсировать факт старости и здоровья. Хотя результаты этих попыток очень далеки от идеала. 'И вот тут некоторые стали позволять себе ...' не только против гандикапа, но против групп. Ну приятно же себя почувствовать себя абсолютным Чемпионом - извините - Водокачки! Напомнило - 'молодец среди овец, а среди молодца и сам овца'.  Любительские соревнования это не большой спорт, хотя и большой спорт люди покидают в основной массе из-за невозможности конкурировать с молодыми спортсменами и возрастные рамки здесь всего 15 лет (20-35). А любительский возраст от 20 до 80... Хотя про группы это лирическое отступление ;)
 
 
 
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)