Форум портала SKIGU.RU

Добрый вечер, Валерий!
Спасибо за интересный вопрос.  Тем более на фоне тишины, что тут царит последнее время.
Итак, насколько высокая нужна траектория? Ну мы исходим, конечно , из того, что есть понимание , что слалом едем не сопряженными дугами окружностей, а спрямляя и исполняя повороты переменного радиуса, наименьшего- в районе флага и наибольшего- посредине между флагами. Тогда правильность траектории легко проверить, посмотрев следы в конце тренировки. Основные глубокие канавки должны иметь форму молодого месяца и две трети месяца должны быть до флага , а треть- после.
Если по трассе гоняло много разного народа и свои следы никак не идентифицировать, то тогда можно говорить не о контроле после, а о том, к чему стремиться "во время". Надо стараться пройдя флаг, сразу закончить поворот. НО если траектория не достаточно спрямлена и слишком округлая, это приведет к "вырастанию ушей"- иными словами, ты будешь ехать как бы другую трассу, более закрытую и стоящую чуть выше реальной. Это тоже не годится, поэтому высота связана со степенью спрямления траектории. Но в любом случае в момент прохождения флага лыжи не должны смотреть вниз по линии падения склона(хотя из чисто геометрических соображений так короче всего). Должны примерно (!!!) смотреть на след. флаг. После этого еще немного довернем и прицелим чуть выше след. флага. Все это тоже достаточно условно. Зависит от крутизны склона и развода ворот. На пологом и плоском можно ехать существенно позже. Но даже в этом случае работать по максимуму до флага. Тут важно понимать, что есть ранняя траектория и ранняя работа . Просто ранней траектории (чисто геометрически) не достаточно для скорости, но достаточно для надежности. Для скорости же важнее ранняя работа, выталкивание ног  да и собственно сам поворот в его активной фазе  до линии падения склона и тем более- до флага. Чем больше сделал до флага, когда ЦБ сила и вес не борются вместе против тебя, а скорее друг с другом, тем меньше работы после флага, когда эти две силушки объединяются, чтоб усадить  тебя на задницу и сорвать канты ...
Вообще, начиная с некоторых скоростей и уклонов, ранняя работа в активной части поворота- необходимое  условие выживания на трассе.
Отсутствие ранней работы приведет к торможению в каждом повороте, тем более заметному, чем круче склон и больше развод ворот.

Виктор, позволь возразить. Не будем рассматривать Снежком с его 7 град, где, действительно важна работа до флага. Берем обычный склон, типа Воробьевки.

Если ехать резаными дугами, то там уже к 4-м воротам набирается крейсерская скорость и вопрос стоит не об ускорении, а о контроле скорости. Вот, посмотри стандартный вариант с Хиршером. Между вешками он в полете и естественно его скорость растет. Перед касанием склона он почти распрямляет ноги, чтоб, коснувшись склона, самортизировать «удар»», т.к на него в течение очень короткого отрезка  подействует большая сила, изменяющая направления движения., около 3Жэ. Дальше, до выхода из дуги идет контроль скорости за счет амортизации мышцами ног. Это как, ты можешь спрыгнуть из окна с третьего этажа и разбиться , достигнув большой скорости,, а можешь сбежать по лестнице, рассеивая энергию на каждой ступеньке.  Никакой работы по ускорению на лестнице не надо-надо только поддерживать скорость за счет амортизации мышцами.

Простой человек, типа меня, этому искусству не обучен, к сожалению. Мы контролируем скорость простым проскальзыванием. Но пробую))).

Что касается основного вопроса ТС, то универсального ответа на него, по-моему, нет. Что толку мне спрямлять траекторию и делать короткий поворот, если я проигрываю Витальке Сизову 30%. Ровно, во вторых воротах я оказываюсь ниже следующей вешки. Элементарной реакции не хватает. Твоя рекомендация приемлема для людей, близких по классу. ТС, судя.по вопросу, не твоего класса лыжник. Поэтому надо каждого человека отдельно рассматривать и говорить. Конкретно, ему, где и как начинать поворот.

Ну как не позволить! Мы не претендуем на место самого массового лыжного портала, как могло померещиться некоторым медиа-магнатам, но звание самого демократичного из них нам бы весьма польстило.  Так что позволю, конечно...    
Но позвольте и Вы возразить на Ваше возражение. Не стану спорить с индивидуальностью подхода к понятию ранней траектории- согласен с Вами полностью, но я и не даю количественных характеристик- лишь принципы, общие для всех, что не переть прямо на флаг но и за километр не объезжать по огромному радиусу, что у флага линия падения должна быть пройдена и т.д...

А возражения касаются в основном Хиршера, вернее, оценки того, что он делает, (а заодно и мы с Вами). а так же Ваших характеристик склонов.
Начну с простого- с последнего. Вы напрасно недооцениваете снежок . Там никакие не 7 градусов, а 16,5 в начале. (знаю по строительным чертежам) А 6гр.- на финише. И перепад там 67 метров , а на воробьевке- 51. И уклон на воробьевке около 18-20 град, что не принципиально круче снежка, который на глаз кажется пологим из-за наклонной низкой крыши. Если бы не говеный снег, снежок был бы лучшей горкой в МО.
Кстати, работают там над снегом. Может, получится и не лед, но и не каша.

Теперь про Хиршера. Три фото, что у Вас выложены, надо, естественно рассматривать в порядке снизу вверх. Что там вижу я: разгрузка с гашением совсем уж лишней энергии отстрела лыж, затем- острое колено на входе в активную часть при не сильно разогнутых ногах, далее- полностью разогнутые ноги в апексе- полный :комплекс упражнений " по ускорению в первой части поворота, неоднократно описанный мною ранее. То, что он какое-то время в воздухе- не принципиально и не типично.(не говоря о том, что вредно)

 Теперь про нас с Вами. Мы и вправду достигаем  крейсерской скорости в третьих ворота. И я не призываю ускоряться далее до второй космической. Я призываю в каждом след. повороте за счет ускорения вернуть замедление от конца предыдущего поворота. Сколько потеряли, столько и вернуть. Плюс-минус. Это все, конечно, имеет место при адекватности постановщика, который на крутом ставит более закрыто, а на пологом- прямее, и вообще соизмеряет уклон и уровень лыжников со своими фантазиями. Тогда и на любом нашем уровне,  мы в каждом повороте что-то теряем и что-то возвращаем, с небольшой "прибылью" или "убытком". В зависимости от их баланса и распределяются места в протоколе.

Степаныч!
Понятное дело, говоря "ноги полностью разогнуты", я имею в виду в основном опорную внешнюю и угол не 180 град в колене, а просто максимальный за весь поворот угол.
Теперь о разгонах и торможениях. Я не призываю тормозить в конце поворота специально (и уж поверьте, сам этого не делаю), да и речь идет не о снижении скорости до 5 м.с. Я говорю о том, что даже при очень высоком качестве ведения лыж торможение под флагом да и возле флага- неизбежно, да и в реальном слаломе не очень-то получается совсем уж чисто, особенно на крутом и закрытом. Не потому, что скорости много и все тормозят, а потому что трение велико при таком давлении в лыжи. При правильной постановке трассы все ускорение от скатывающей силы будет потрачено на замедление от естественного торможения в повороте. Регулируется это разводом ворот. Не могу утверждать, но думаю, что колебания скорости плюс-минус 1-2 м.с.  На пологом колебания меньше, на крутом больше и понятно почему.

И еще про ЦМ. Он, возмонжо, возле вешки ниже, но не за счет того, что лыжник согнул ноги в коленях, а за счет наклона  ног , достаточно сильно выпрямленных. Вообще по ощущениям самые лучшие проезды, легкие и быстрые получаются при минимальных изменениях высоты ЦМ. Между поворотами ЦМ низко- поотому что ноги согнуты и оч. сильно, в повороте возле флага он низко, потому что ноги , хоть и выпрямлены, находятся под острым углом к полотну.

Я так понимаю, что иного способа войти в поворот, как с воздуха, мы теперь не рассматриваем. И лыжников кроме Хиршера нет....
А вот для меня образец- Костелич. И он не скачет козлом. Все мягко и плавно и безошибочно исполняет . И нет у него ударных нагрузок при приземлении, потому что нет приземлений. И ноги он выдавливает до флага.

А врезающая сила берется не от придавливания лыж за счет обрушения ЦМ (как мы раньше делали) а за счет ангуляции и возникновения равнодействующей в сторону полотна (не буду здесь подробно, было уже не раз). Другое дело, что знать и смочь- не одно и т же и скакали мы, конечно, там на льду... И всегда, когда сложно, из недр подсознания всплывают старые рефлексы и движения, борешься с этим всю жизнь...

И вообще нет единой универсальной техники, вся тридцатка КМ настолько разная, что найти две похожие техники так же маловероятно, как два одинаковых лица.

http://skigu.ru/papers/skill/slalom-v-voprosakh-i-otvetakh-tekhnika/#_Toc300326142

Вопрос 2.16

Ну Степаныч, ну что Вы , даже 20% - это 40 кг , а для прогиба, соответствующего радиусу 6 м, надо около 30-ти. Да и плевать на нее, на внутреннюю-то! Она на положняке да на мягком нужна.


Но написал это я не потому, что против конценсуса.   Тут такое дело- каждый может стоять на своём.  

Тут такое дело. Для того, чтобы она прогнулась и обеспечила 40 кг, она должна врезаться, а врезывается она под силой тяжести. А неврезавшаяся прогибается от проекции силы тяжести.  Как не крути, а у всех внутренняя лыжа прогнута в повороте, особенно на льду. Ну, кто может. Вон, и у Хиршера след от внутренней))) Достать видео АР, если разрешит? там четко все видно..

Виктор, добрый день!
Косноязычный это я, писАл и чувствовал - как немогу точно сформулировать вопрос - результат слабого выступления на соревнованиях  
Вы правильно меня поняли, вопрос я хотел задать именно о быстром выходе из поворота и быстром входе в новый поворот.
Вот Вы пишите: "Этот переход происходит за счет того, что мы перестаем бороться с ЦБ силой и пускаем лыжи под себя, одновременно переваливаясь через них ." Тогда правильно ли я понимаю - в повороте на ЦМ действует центробежная сила, как только пропадает сила ей противодействующая (закантовка, раскантовываем лыжи, снимаем давление), то ЦМ устремляется вперед-внутрь нового поворота, далее лыжи переводятся на новый внутренний кант, а ноги начинают плавное разгибание?
И еще, наблюдая за КМ, заметил как ведущие слаломисты (и не только ведущие) вваливаются (Вы об этом говорили ранее) в поворот (исключая змейки, шпильки и те повороты где в таком действии нет необходимости). Это движение происходит достаточно акцентированно - заметно. В ритмичных поворотах оно похоже на раскачку. Нет ли здесь общего или не одно это и тоже что "дать бедром" (совет спортсменов о котором я говорил постом выше)?

Понимаете правильно, если не вдаваться в тонкости физики и не заниматься формализмом. Я уточню лишь, что противодействующая сила не пропадает, а уходит с линии действия  ЦБ силы и начинает создавать с ней пару сил-  вращающий момент , который и "опрокидывает нас в новый поворот.

Про "дать бедром" снова возражаю, это не то действие, которое нужно для перехода в новый поворот, оно нужно существенно раньше, а в момент, который мы тут обсуждаем, оно затормозит и скорее воспрепятствует перекантовке, чем поможет.

А можно я немного понесоглашаюсь на счет техники, точнее что ее много разных ?
Мой вывод из того, что я вижу сейчас на КМ однозначен, техника одна.
Дальше происходит вот что, первая десяка КМ (примерно) сегодня, это люди, которые не просто отлично владеют той самой техникой, но и обладают явными сверх возможностями по отношению к остальным, Хиршер в частности адски сбалансирован и по этому позволяет себе откровенно хулиганить и рисковать как иные не могут(плюс железные, в этом сезоне, нервы), зная свой запас надежности! В прошлом году он еще его так не отточил и вылетал рискуя.
Если внимательно присмотреться и Лигетти в гиганте обладает большей свободой в работе ног, так свободно никто  в ТРАССЕ работать не может, за счет этого, обладая все той же техникой, он может позволить себе чуть больше задерживаться в задней, более быстрой "стойке", а за счет динамики и большего диапазона движений ног своервеменно и технично начинать (мгновенно) новый поворот, как можно скорее снова оказываясь в наиболее быстром положении и скользя в нем максимально долго.
Ну и так примерно с каздым из десятки. Индивидуалы и самородки тут рулят нынче.. Школы страны должы выявлять таких..
Далее вторая детсяка КМ это уже скорее просто высокостехничные люди с хорошей усточивой психикой и СТАБИЛЬНОЙ техникой, Костелич счас все больше там, но он весь побитый КМмом . И еще очень важна психологическая утойчивость, те у кого с ней начинаются(или не заканчиваются) проблемы но с техникой все ок, начинают откатываться к концу 30тки а то и далее, поскольку технику просто не могу применить в полной мере, отпутсится на отвественном старте, страхуются и т. п.. Ну либо поджимают себя намеренно, просто ставя определенные цели и не имея Хиршеровской кошачести.
Конечно во всех варияциях могут быть исключения и многообразие велико, но все оно в плюс или в минус к технике.
Но техника одна, просто к ней еще много чего может приложится и есть еще масса приемов как вылезать из засад, но это уже не техника, а акробатика например.. Которая помогает исправять технические ошибки(Хиршеру в частности, когда излишне рискует).

Расстояния между воротами 10-11м. Развод сказать труднее, да и не очень понятно, как Вы его вынесете на натуру. Примерно 4м на 12 град и до 7 метров на 25 град. Это и с ФИС вполне согласуется, и ничего плохого в этом нет, все реально исполнимо.

PS Развод проконтролировать можно так: просите ассистента встать напротив одного из флагов. Сами встаете на один флаг выше и взглядом фиксируете прямую от флага "за один до" к флагу "на один после" того, у которого стоит ассистент. Двигаете ассистента так, чтобы он оказался на этой прямой, после чего меряете расстояние от него до флага, напротив которого он стоял.

При постановке примерно можно прикидывать развод, соотнося его на глазок с высотой флагов (два флага-4м, три-6 ит.д.)

Виктор, а вот с этого места можно поподробней? Если не секрет, конечно.