Форум портала SKIGU.RU

Вот, это уже  1-я истина. Распрямляется ПЕРЕД входом в поворот
Вторая истина, что ноги согнуты, но они согнуты в воздухе.Т.е человек в поворот "падает", в отличие от раскадровки ГГ, когда человек в поворот себя толкает-.Это, как раз, твой вариант.
Вот у человека тоже ноги согнуты между поворотами. а могли бы быть и не согнутыми и "сопровождать" склон, т.к перед загрузкой ноги, все равно, распрямил. А у вешки Хиршер "сядет"-сильно согнет внутреннюю ногу и слегка внешнюю

Прально, распрямление после группировки, но ПЕРЕД входом, т.е  до загрузки  а не в процессе, как  у ГГ. А загрузка происходит , во-первых с гиперсгибанием внутренней ноги и ,пусть и не значительным, но сгибанием внешней. Действительно он СТАРАЕТСЯ удержать прямую ногу. Но на ноги приходится удар, как при прыжке с высоты 1.5-2м. Прыгни и попробуй сохранить прямые ноги. Все парашютисты перед приземление слегка распрямляют ноги, а потом сгибают для амортизации. Прям, как здесь
На видео где были Хиршер с Полинковским мл., Хиршер в половине поворотов не делает группировки, а "вскакивает. если применить твою терминологию.Группировку делают для того чтобы в воздухе перебросить ноги. если поворот очень крутой. А вверх  Хиршер не вскакивает, как ты выражается, а его поднимает центробежная сила. А ГГ ничто не поднимает.
У тебя несколько другая модель поворота, которая тоже имеет право на жизнь и которая корнями уходит в Пьянта Су. В этой модели  фазы загрузки-разгрузки смещены на пол поворота по сравнению с тем, о чем говорит Андрей

Саша! Ты не одинок! Я, похоже, тоже из 18 века. +1.

Т.е. получается я все-таки прав в чисто геометрическом описании происходящего на раскадровке.

Про то, где какое давление создает спортсмен на лыжу я ничего не утверждал пока. Если мы разобрались с геометрией и все согласны с моим описанием тог, что мы видим, можем переходить к обсуждению сил и динамики происходящего.

Если кто-то видит другое, то давайте это обсудим, без запутывания ситуации загрузкой-разгрузкой.

Убедительно прошу не роднить меня с ГГ и Пянта Су, лучше просто анализировать технику лучших лыжников, причем лучшие их попытки, а не все подряд.

Если ты согласен, что ноги выпрямляют перед касанием со склоном, т.е перед началом поворота, а не в процессе. то здесь наши мнения совпадают До этого ты говорил, что поворот начинается распрямлением ног. и  у вешки лыжник максимально распрямлен. Но это не так. Он максимально распрямлен перед началом загрузки или, по другому, в начале поворота. Еще раз сравни кадры с Хорошиловым и ГГ. Они  в противофазе.
собственно по этому хрестоматийному видео все видно

http://www.youtube.com/watch?v=09GRD0YRnYk&feature=player_embedded

Ув. оппоненты, есть еще что написать по Вашим репликам но позже, щас времени нет!

Гигант не годится для рассмотрения, т.к. необходимость угибаться от флагов вносит существенное искажение в движения, я бы его сейчас вообще не трогал бы, т.к. это отдельная история.

Степанычъ пишет:
//////////
Степень группировки должна быть не максимальной , а оптимальной и зависит от
крутизны поворота и скорости.
Согласен. Как правило мы все, т.е. разной степени продвинутости "чайники" находимся в переходах выше, чем это сделал бы чемпион.
Впрочем и наклон в дугах и выпуск ног у нас, разумеется также меньше. Чайников пока не рассматриваем. Группировка, именно, должна быть оптимальной в зависимости от крутизны поворота и скорости.
В момент отрыва тело может быть сгруппировано
сильно, чтобы цМ не поднялся слишком высоко из-за "виртуального бугра" и лыжник
попал в нужную точку загрузки см Вонн,
Отрыв сам по себе не цель, а зло с которое сремятся избегать. И тот же Хиршер на раскадровке был бы рад не взлететь так высоко и так надолго, что практически приходится врубать лыжи в дугу слета в последний момент, на грани вылета или серьезной ошибки.
Отрыв не зло и не польза. При определенной скорости и крутизне даже, просто, длина голеней окажется больше чем расстояние ЦМ от склона у вешки и отрыв неизбежен. В любом случае тело какое-то рассстояние летит по прямой и даже если лыжи "сопровождают" склон, они тоже едут по прямой. Ты не забывай, что "врубать" лыжи в склон в слаломе необходимо для контроля скорости. Просто это надо уметь делать без сноса.

а может быть распрямлено если надо
ускориться, как Андриенко.
Гигант не стоит анализировать, хотя Андриенко ускорялся в гиганте на Шуколово примерно так как это делал Витя мл в трубе на слаломе, т.е. вставая между воротами. Но эта история пока не для Димы, ему надо научиться держаться низко между воротами.
понимаешь, если человек высоко стоит у вешки, то ему поневоле придется подняться еще выше между воротами, а иначе  гусь

Между дугами, когда ЦМ находится в наивысшей точке, человек может быть сгруппирован, как Хиршер выше, а может быть
распрямлен, как тот же Хиршер и Полинковский мл ниже.
Обще для ситуации когда
человек сгруппирован или распрямлен-состояние невесомости, т.е. отсутствует
давление на склон.
Да, да, да - это самое важное, в переходах давление минимальное, или его вобще нет, если лыжи не касаются снега!!!!
Далее идет опускание ЦМ по мере приближения к вешке. Если
ноги были распрямлены, они монотонно сгибаются под возрастающей нагрузкой
:внутренняя сильно, внешняя чуть.,
Если мало качался в межсезонье, то сгибаются сильно, если сил достаточно, то выдерживаешь дугу с минимальной просадкой или вообще без нее. У чайника такой проблемы нет, т.к. лыжи у него не едут по такой крутой дуге как у мастера или вообще метут, и ему не приходится противодействовать такой быльшой центробежной силе. Или наоборот он не может пройти поворот на кантах, т.к. пока не способен настолько быстро и точно упереться в лыжи, наклониться сильнее к склону и создать мощное противодействие центробежной силе.
Мы, вообще, разговариваем, как делают спортсмены и к чему надо стремиться или что надо делать чайнику, чтоб выжить?
Если человек был сгруппирован, то перед
касанием склона он ноги распрямляет и затем все делает также:сгибает внутреннюю.
сильно, внешнюю СТАРАЕТСЯ ДЕРЖАТЬ держать максимально прямо.
Все просиходит одновременно, по мере постепенного распрямления ног лыжа на чинает ехать по дуге и давление на нее также постепенно возрастает. Т.е. приходится включать ноги и начинать нажимать на лыжи с самого начала поворота. Нагрузка разумеется возрастает постепенно и достигает максимума примерно у флага, а потом сразу начинает снижаться.
Слово "постепенно" неопределенное. Дуга длится , грубо говоря 0,3-0,4 сек. За это короткое время  средняя сила , действующая на ноги достигает  200, а то и больше кг. Не очень-то распрямишь ноги, а если попытаешься распрямить , кирдык коленям.
Ну, при углах закантвоки градусов 70 давление на склон по нормали мизерное. и на льду. просто не зацепишься за склон, если не войдешь в поворот "сверху"
Но негде он не
распрямляет ноги в процесс загрузки.
Вот это точка не согласия. Я рассматриваю длительный полет (что как раз происходит у Хиршера) как ошибку, которая приводит к более позднему началу новой дуги, очень резкому врезанию лыжи, запредельным нагрузкам, просадке, сносу и т.п. Но он поэтому и чемпион, что со всем этим справляется, ИМХО он реально оттягивается на тренировочной трассе на пределе. На соревнованиях что-то я не видел чтобы он так позволял себе полетать, это очень рискованно и на самом пределе. Обратите внимание как Матт на олимпиаде 2-ую попытку "прополз" как приклеянный к склону и удержал победу, чувтвоалось, что старается ехать быстро но надежно.
видишь ли, лучше начать позже дугу на скорости 45км/ч, и сделать крутой короткий поворот чем раньше на 30км/ч и сделать плавный поворот
К стати, моя версия, что радиус ограничен 12,5 м именно и впервую очередь из-за того, что на больших скоростях дуга становится такой резкой, что спортсмен уже ничего не может сделать, чтобы не взлететь на выходе, да и нагрузки на ноги становятся запредельными.
Радиус, насколько я знаю, не ограничен  для слалома ни сверху ни снизу

В отличие от приведенной выше раскадровки с
ГГ. В Этом варианте техники, когда тело не слишком наклонено в повороте, есть
возможность приближать ЦМ к склону к концу поворота, положение сидящего на
склоне гуся, чтоб затем начать новый поворот за счет распрямления внешней ноги.
ГГ и Гусей не рассматриваем
Можно по-другому это назвать. Пампинг 1-го рода))))

Степанычъ пишет:
А если ты с этим согласен, то, следовательно, ты согласен, что человек
поднимается , т.е грубо говоря выпрыгивает,
Выпрыгивает на медленной и пологой трассе как Витя мл в трубе.
А на нормальной трассе человека выкидывает и он делает все для того, чтобы не взлететь, т.е. гасит подброс максимальным сгибанием и подтягивание ног к себе. Еще раз подчеркну. Он делает не максимальное сгибание ног при выходе, а оптимальное, вплоть до разгибания, в зависимости от крутизны поворота  и скорости. ОН может сгибать обе ноги, может сгибать только внешнюю, может разгибать только внутреннюю. может разгибать внутреннюю и доразгибать внешнюю. Цель начать загрузку в оптимальной точке
Все зависит от ситуации. Главное. чтоб загрузка началась там где это нужнодвигаясь от вешки к концу дуги ,
отрывается от склона,продолжая подниматься по инерции, принимает положение
группировки или не принимает, достигает максимальной высоты, начинает
опускаться, перед касанием со склоном выпрямляет ноги,
Это уже черезмерный полет!!!!
Лучше, если сразу после перекантовки лыжи касаются склона, или вообще не отрываются.
слово "максимальный" не означает максимально возможный. Максимальная высота в данном конкретном повороте. "Не отрываются" не значит, что они загружены. Пока ЦМ поднимается и какое-то время пока опускается, давление на склон равно нулю. Нет принципиальной разницы на этом отрезке,  отрываются ли лыжи от склона и человек летит в группировке или лыжи "сопровождают"склон, сохраняя нулевое давление
и начинается ДИНАМИЧЕСКАЯ
загрузка вниз с уже выпрямленными ногами, но никак не в процессе выпрямления.
просто,
Вот она - опять точка нашего несогласия, загрузка начинается сразу в процессе выпрямления, что я советую начать тренировать Диме.
Пока ЦМ поднимался и в точке максимального удаления давление на склон равно нулю. Если ты повиснешь на турнике так. чтобы ноги были на расстоянии всего 1мм о поверхности земли, то после отпускания рук и приземления, ты всегда слегка согнешь ноги. т.к резко нагрузка выросла. Так и с лыжником.
когда поворот не крутой и скорость небольшая люди ускоряются и как бы
выпрыгивают, Да Витя мл в трубе. Но это не нужно делать Диме на трассе в Соро.
а при крутом повороте и большой скорости ноги при выходе сгибаются
для контроля давления на склон, чтоб не выкинуло слишком далеко.
А вот с этим полностью согласен. Для Димы трасса в Соро позволит через некоторое время ощутить приятный полет между флагами или хотя бы полную разгрузку лыж, которая делает вход в следующий поврот легким, быстрым, своевременным и приятным. А он-то как раз слегка нажимает сильно после флага, т.е. встает за счет мышечного разгибания ног там, где как раз можно немного полетать. Т.е. ИМХО делает пока все наоброт по сравнению с чемпионами.
Как раз, у Димы идея правильная. Надо, просто тренировать трассу и наращивать скорость. оН не прыгает, он просто не сгибает внешнюю ногу. чтоб его"выкинуло" куда надо.
В гиганте ты ограничен флагом для корпуса, а в слаломе вешкой для внутренней ноги., что сразу накладывает ограничение и на корпус. дальше чем на 0,5 цМ внутрь не сместишься. Принципиальной разницы нет. можешь поставить виртуальную вешку на 0,5м внутреннее реальной.
Саша, предлагаю тебе посекундно расписать, что делает Вонн на замедленном показе. Так, как ты это представляешь..

Нет, там другая, на этой он согнул ноги у флага заметно, а потом распрямился перед входом в шпильку.

https://www.youtube.com/watch?v=09GRD0YRnYk

34-З5 сек завершение поворота, снижение давления на лыжи, начало подбора ног, сначала почти незаметное, с 37сек колени заметно пошли к груди
На 44-45сек она заканчивает подбор ног после предыдущего поврота, колени максимально близко к груди, лыжи снега не касаются, далее начинается распрямление в полете.
Примерно с 48 секунды у нее заканчивается полет и лыжа начинает касаться снега, т.е. на лыжу начинает действовать пока минимальное давление, затем  усиливает давление на лыжу и распрямляет ногу до 50 секунды. Поворот начинается с жутким юзом. До резанного скольжения как до луны. В самом конце у флага маленький кусочек, напоминающий резанную дугу 58-1.00 Тут же максимальное давление на лыжу. у Димы реально не хуже с закантовкой, юз не такой сильны как у Вонн, а вот подбора ног в переходе и распрямления на входе нет. И чемпионы не всегда могут ехать чисто. Участок с 50 по 1.03 едет не меняя изгиб ноги, с 1.03 ничинается заметное уменьшение давления, подбор ног и завершение поворота, в 1.12 апогей подбора, колени максимально близко к груди (а Дима в аналогичный момент только еще жмет вверх и продолжает распрямление), далее распрямление, переход в новый, в нем она быстрее начинает закантовку, но потом солнце

34-З5 сек завершение поворота, снижение давления на лыжи, начало подбора ног, сначала почти незаметное, с 37сек колени заметно пошли к груди
Обрати внимание., ЦМ начинает подыматься с примерно 30-й секунды. Почему, как думаешь?. Вонн контролирует давление сгибанием ног ровно так, чтоб на 50-й секунду оказаться там, где она оказалась. Согнет сильней-раньше, чем нужно, войдет в поворот, согнет слабей перелетит дальше.чем нужно и опоздает.
На 44-45сек она заканчивает подбор ног после предыдущего поврота, колени максимально близко к груди, лыжи снега не касаются, далее начинается распрямление в полете.
Примерно с 48 секунды у нее заканчивается полет и лыжа начинает касаться снега, т.е. на лыжу начинает действовать пока минимальное давление, затем усиливает давление на лыжу и распрямляет ногу до 50 секунды
Лыжи прямые практически до 49-й секунды, т.е загрузки нет. И с этого момента внешняя нога перестает распрямляться , а начинает слегка а потом все сильней сгибаться, у вешки, на 58 сек, она уже достаточно согнута, про внутреннюю даже не говорим. В итоге, наиболее выпрямленное положение образуется на 48 сек, т.е перед началом загрузки, а не у вешки.
. Поворот начинается с жутким юзом. До резанного скольжения как до луны
Если поворот начинается с носка, юз пятки неизбежен
. В самом конце у флага маленький кусочек, напоминающий резанную дугу 58-1.00 Тут же максимальное давление на лыжу. у Димы реально не хуже с закантовкой, юз не такой сильны как у Вонн, а вот подбора ног в переходе и распрямления на входе нет. И чемпионы не всегда могут ехать чисто. Участок с 50 по 1.03 едет не меняя изгиб ноги, с 1.03 нfчинается заметное уменьшение давления, подбор ног и завершение поворота, в 1.12 апогей подбора, колени максимально близко к груди (а Дима в аналогичный момент только еще жмет вверх и продолжает распрямление), далее распрямление, переход в новый, в нем она быстрее начинает закантовку, но потом солнце l
Думаю, Дима едет раза в 1.5 медленнее Вонн, а так, да,  закантовка не хуже))) Но, в целом, считаю Дима движется в правильном направлении. С Андреем согласен.
да. потом солнце)))