Форум портала SKIGU.RU

Поиск  Пользователи  Правила 
Форум » Спроси у Мастера
"+ "<"+"script>"+ "function KeyPress(e)"+ "{"+ " if (!e) e = window.event;"+ " if(e.keyCode == 27) "+ " window.close();"+ "}"+ ""+ ""+(alt == ""? "Картинка":alt)+""+ ""+ "\""+alt+"\""+ "" ); wnd.document.close(); wnd.focus(); }
Страницы: 1 2 3 След.
Прошу Вас высказать мнение о теоретической статье.
 
#1
0
10.04.2018 20:46:17
Здравствуйте, Виктор.
С удовольствием читаю Ваш форум. Мне импонирует Ваш подход к вопросам горнолыжной техники, а именно, то, что, Вас интересует научное обоснование тех или иных технических приемов. Прошу высказать Ваше мнение по поводу вопросов рассмотренных мной в данной статье http://www.ski.ru/az/blogs/post/klyuch-k-tekhnike-rezanogo-povorota/ . Спасибо.
 
 
 
#2
2
11.04.2018 08:21:30
Здравствуйте, Ник!
Спасибо за интересную статью! Жаль, что разместили Вы ее не на том сайте)))
По сути ,  Я тоже задумывался о поднятой Вами проблеме и согласен с Вами в том, что наличие вращения лыжника вокруг нормали к склону должно приводить к тенденции " убегания " лыж вперед, что порой приводит к абсолютно катастрофическим падениям. Мне приходилось так падать. Однажды после такого падения  я не мог дышать 10 мин. Падения такого рода на сленге спортсменов называют " телевизор". Ну потому что перед самым касанием земли ты смотришь на носки своих лыж как в телевизор...
Я рассуждал так:лыжи едут по более дальней траектории чем ЦТ, можно сказать по большему радиусу )хотя тут могут начаться споры).
Но делают они это не все время, а только в активной части поворота. Когда она заканчивается - полетом ли, или просто транзитом, более высокая скорость лыж перестает  компенсироваться более длинной их траекторией и они опережают лыжника. Учитывая инерцию, погасить это опережение
( читай- вращение лыжника вокруг нормали к склону) можно лишь, приложив к тому некоторые усилия. Дополнительным фактором , толкающим лыжника к " телевизору", является рельеф и неровности на трассе, приводящие к неожиданным дополнительным перегрузкам, которым спортсмен не может или не успевает противостоять.

Однако в спокойном штатном режиме нам как то удается превентивно справляться с ситуацией и вот почему. Перед самым уходом на разгруженный транзит или полет, мы перестаем полностью сопротивляться силам инерции и позволяем корпусу начать переваливать через лыжи внутрь нового поворота. Он переваливает сохраняя свою ориентацию , не меняя наклонов как в поперечной так и в продольной плоскости. С учетом его (корпуса) существенно боле короткой траектории, он догоняет и при определенной воле (и, разумеется, усилиях), лыжника и обгоняет лыжи. Это происходит на транзите и в самом начале нового поворота, на разгруженных лыжах, а то и вовсе в в полете, о котором я скажу позже. Такое движение корпуса разрушает вращение, о котором мы с Вами рассуждали и создает его в новом направлении , поскольку корпус догнал лыжи за счет срезания пути, но он по-прежнему медленнее лыж. Это что касается техники спортсменов.

Далее мы с Вами разойдемся во мнениях ,
Я не считаю, что описанное Вами явление является основным препятствием для начинающих лыжников в деле покорения крутых склонов. Основное препятствие- крайне узкий технический арсенал, состоящий из резаного поворота с высокой долей эксплуатации геометрии лыж и низким собственным участием. Иными словами- декоративный карвинг. При сколько- нибудь заметном уклоне скорость такого лыжника будет быстро и неконтролируемо расти и для ее контроля ему надо  либо начать выносить ноги и поворачивать гораздо круче и короче как это делают спотрсмены в слаломе, либо перейти к повороту с начальным дрифтом, , что, кстати, тоже делают спортсмены, когда и им становится круто.)))
Что интересно, Вы все же даете абсолютно правильный совет - загружать лыжи только придав им вращение в нужном направлении, что и есть дрифт в начале поворота. Это- уже заметное расширение арсенала приемов на фоне всеобщей бедности))) Почему то считается, что ни плугу, ни упору. ни повороту проскальзыванием учить не надо, раз есть карвы... Люди порой не могут нормально остановиться , подъехав к подъемнику))).

В целом, повторюсь, мне было интересно прочесть Вашу статью и увидеть, что еще кто-то озаботился убеганием лыж вперед и вскрыл причины этого.
Другое дело., что я не стал бы все проблемы начинающих относить на это явление и статью бы назвал иначе-  "Физические предпосылки Убегания лыж в конце поворота" или нечто подобное.

PS Забыл про полет.
Вообще этот полет- вещь необязательная. Вы не увидите его на пологом и на очень крутом. На средних уклонах- да, отрывает но тоже не всегда.
Однако сцепление со снегом на переходе из поворота в поворот всегда снижено, давление лыж на склон падает и возможности что-либо поправить в характере движения лыжника сильно снижаются, вплоть до нуля если происходит отрыв.  
Изменено: Bitus - 11.04.2018 10:33:35
 
 
 
#3
0
11.04.2018 19:59:33
Ну что, все высказались? Мне тоже не терпится 5 копеек вставить )

Мне понравилось, что Ник толкует про некоторый двигательный навык, который должен гасить вращательный импульс в конце поворота. То, что он предлагает, несколько спорно. Но я сразу вспомнил про "ЛАМБАДУ", о которой несколько лет назад на ледяных тренировках в Снежкоме не говорил только ленивый. И АР, и Дина, и Смоян - все были за вращение бедер в самом начале нового поворота. Насколько помню, Виктор стоял на более консервативных позициях )

Вот как сейчас с этим делом обстоит? Насколько далеко ушла горнолыжная мысль?  
 
 
 
#4
0
11.04.2018 22:16:53
Тоже выскажусь, - согласен с автором. Если карвить как по рельсам, то внутренняя лыжа будет неизбежно впереди, т.к. едет по меньшему радиусу. Поэтому, вращение внешней лыжи при входе в поворот ее попросту разгоняет, что позволяет держать носки лыж на одном уровне. А по сути, упреждающие контрвращения корпуса создают пружинные ускорения в каждом повороте.
 
 
 
#5
0
12.04.2018 08:48:15
Интересная мысль о движении бёдер в начале поворота https://www.youtube.com/watch?v=FB_wxKs363k
Это упреждающее вращение и разгон. Есть над чем подумать.
 
 
 
#6
1
12.04.2018 09:35:14
Автор говорил в своей статье не об этом. Вы все неправильно поняли, о какой оси идет речь. Не о продольной или вертикальной оси лыжника, а об оси , перпендикулярной поверхности склона.  Теперь мысленно проведите такую ось через мою аватарку и вы поймете, что  речь идет о другом вращении, как бы лежащего в повороте лыжника и ось будет не вдоль него , а почти поперек. так что не о ламбаде речь
 
 
 
#7
0
12.04.2018 10:42:21

Цитата

Здравствуйте, Виктор. Спасибо за быстрый и обстоятельный ответ.

Рад, что статья Вам показалась интересной и что Вас самого интересует то, какие физические закономерности ответственны за «убегание лыж» и другие негативные для лыжника эффекты, которые так или иначе подразумеваются, когда говорят, что у горнолыжника «задняя стойка».

Вместе с тем, я понял, что несколько переборщил с упрощениями изложения физической сути проблемы. Данная статья была написана с целью нащупать научно-популярный стиль изложения, при котором, с одной стороны, статья не будет слишком скучным научным опусом, а с другой стороны суть вопроса не будет утеряна. Вижу, что этой цели, к сожалению, не достиг.

Проблемы с «убеганием лыж» и «задней стойкой» являются следствием того, что при движении по резаной дуге в "старом" повороте тело лыжника вращается относительно его ЦМ с угловой скоростью, вектор которой НЕ направлен вдоль какой либо из трех осей эллипсоида инерции, который характеризует инерционные свойства тела лыжника в этот момент. Из этого обстоятельства и проистекают все проблемы. При этом нет никакой разницы, происходит ли перекантовка в полете, или это - разгруженный транзит.

Ведь инерция - это "желание" некого тела продолжать двигаться так,как оно двигалось бы в инерциальной системе координат, если на него не действуют внешние силы или их равнодействующая равна нулю.

Когда мы рассматриваем тело как трехмерный объект, то у этого объекта есть, как естественное "желание", чтобы скорость его ЦМ оставалась постоянной, так и такое же естественное желание сохранять СЛОЖНОЕ вращение вокруг некой оси, направление которой остается постоянным во времени. Сложность вращения характеризуется тем, что вектор угловой скорости тела при этом вращении в общем случае изменяется как по направлению так и по величине.

Указанное СЛОЖНОЕ вращение сильно упрощается если тело характеризуется наличием у него эллипсоида инерции (лыжник же таким эллипсоидом "обладает"), а вектор угловой скорости тела направлен строго вдоль одной из главных осей этого эллипсоида. Только в этом случае лыжник будет двигаться так, как вы это указали

Цитата
Bitus написал:
..................
Однако в спокойном штатном режиме нам как то удается превентивно справляться с ситуацией и вот почему. Перед самым уходом на разгруженный транзит или полет, мы перестаем полностью сопротивляться силам инерции и позволяем корпусу начать переваливать через лыжи внутрь нового поворота. Он переваливает сохраняя свою ориентацию , не меняя наклонов как в поперечной так и в продольной плоскости.

Для этого лыжник должен в коце старого поворота ПОЛНОСТЬЮ "погасить" вращение своего тела в плоскости склона, не затрагивая при этом вращение, ответственное за "переваливание". А это уже требует от лыжника неких нетривиальных действий/движений. Нетривиальных в том смысле, что ни один теоретический труд по технике ГЛ об этоих действиях/движениях не говорит.

Если же лыжник вообще ничего не сделает, то есть сохранит "старое" вращение, то инерция этого вращения будет при "переваливании", которое вы упоминули, неизбежно выносить ноги лыжника вперед по ходу движения, а корпус лыжника разворачивать вверх по отношению к поверхности склона.

В транзите. в этом случае, лыжник будет отсажен назад и ему не будет трудно и даже невозможно адекватно загрузить носки лыж - это самые меньшие проблемы, которые лыжнику в этом случае грозят.

Разумным с теоретической точки зрения представляется, что лыжнику надлежит не только полностью погасить "старое" вращение в плоскости склона, но и придать своему телу соответствующее вращение в плоскости склона, которое оно должно иметь в начале резаной дуги "нового" поворота, не затрагивая при этом вращение, ответственное за "переваливание".

Тогда во время транзита инерция указанного СЛОЖНОГО вращение будет "тянуть" ноги лыжника назад по ходу движения, поворачивая корпус лыжника К склону, что обеспечит загрузку лыжи "с носка" во время начала загрузки лыжи в "новом" повороте. Наличие соответствующей угловой скорости у лыжи во указанный момент обеспечит начало резания БЕЗ дрифта.  

Что касается самих указанных нетривиальных действий/движений, то они уж точно не связаны с вращением бедрами и прочими вращениями и контрвращениями.

Я привел изложение вопроса в более сторогом приближении. Хотелось бы привести какие-либо графические пояснения, но с рисованием в компе я испытываю проблемы.(

Что касается размещения статьи на данном сайте, то я буду рад разместить здесь статью содержащую более подробное и более строго-научное изложение вопроса. Полагаю, что это будет интересно читателям данного сайта.

Изменено: nick5t5 - 12.04.2018 10:50:24
 
 
 
#8
0
12.04.2018 11:13:53
Добрый день!

Все что Вы все пишете и обсуждаете, безумно интересно, но  мне вообще не понятно, потому что у меня отсутствует достаточная теоретическая и практическая база. Но мне это и не нужно. Это Ваша задача перевести свой огромный горнолыжный опыт в слова и передать их новичкам, чтобы не пропал зря.

Мне, как новичку, важнее понять не как и почему это происходит, а что нужно делать? Именно этого я в статье не нашел, и в обсуждении Вашем не вижу, к сожалению.

Что это за нетривиальные действия? Как и в какой момент их выполнять?
В свое время Виктор мне (и не только) написал: "Корпус должен стоять, как будто гироскоп проглотил". Я стараюсь, и когда я это контролирую, то никаких проблем с вращением и обгоном лыж корпуса не испытываю. Когда контроль теряю или не делаю нужную поправку на рельеф, то да, закручивает, вплоть до потери лыж.
Получается, что "гироскопа" достаточно? Или я пока не вышел на "запредельные углы атаки" и вообще рассуждаю не о том явлении?
-Ваше кредо?
-Всегда!
 
 
 
#9
0
12.04.2018 13:37:56
Так и просится анекдот "Папа, а ты с кем только что разговаривал?"
Ну, давайте ещё рассмотрим походку человека с точки зрения тензорного анализа и виртуальных флуктуации. Только, ЗАЧЕМ так сложно? Я вот, просто хожу, и ВСЁ! И пофиг мне теория внешней баллистики псевдотвердого тела в подвижной системе координат. Ну неужели нельзя всё объяснять просто и доходчиво. Юные спортсмены, школяры, вас никогда не поймут. Да их просто будет интересовать - а что нужно делать, чтобы не перевернуться и ехать быстро. Попробуйте такой подход к проблеме.
Вот это не поможет?   https://www.youtube.com/watch?v=hpLovfCazyE
Изменено: Medved - 12.04.2018 13:48:59
 
 
 
#10
0
12.04.2018 17:34:54
Цитата
Medved написал:
Только, ЗАЧЕМ так сложно? Я вот, просто хожу, и ВСЁ!
В принципе я тоже просто езжу...))) Но проблема, почему всех усаживает назад и почему никто не борется с излишне передней стойкой, зато с задней- все поголовно- интересовала меня всегда. Мысли, похожие на изложенные в статье Ником, приходили в голову. Поэтому я так живо заинтересовался.
С другой стороны, мне как то удалось справиться с этим и теперь меня практически никогда не усаживает назад. А вот что я для этого сделал? Да не знаю, что))) Старался чтоб не усаживало. Думал об этом, следил в каждом спуске.... Я точно не скажу теперь, каким движением или комплексом движений я останавливаю это вредное  вращение.... Так что интересно...
 
 
 
#11
0
12.04.2018 17:43:25
Цитата
Башенный Кран написал:
Получается, что "гироскопа" достаточно? Или я пока не вышел на "запредельные углы атаки" и вообще рассуждаю не о том явлении?
И да и нет. С одной стороны, даже проглотивший гироскоп корпус может быть сильно опережаем ногами и тогда Вы поедете на пятках. Теоретически.
С другой стороны, если лыжи сильно опережают корпус, сохранить его стабильным не удастся.Так что удерживая корпус стабильным мы, скорее всего, справляемся с задачей контроля носков и неотсаживания на пятки.
Запредельные углы тут не при чем. Да и кто на них кроме Хиршера вышел?))) Эта проблема существует для  средних углов тоже.
 
 
 
#12
0
12.04.2018 17:48:12
Цитата
nick5t5 написал:
Вместе с тем, я понял, что несколько переборщил с упрощениями изложения физической сути проблемы.
Да уж)))) Ник, я с трудом смог следить за таким упрощенным изложением.
Втихаря почитал Ваши другие работы... Там совсем сложно, есть вопросы. Многие вещи Вы не разжевываете, они понятны, может, разве что еще Степанычу и всё....
Вы тогда чуть подробней что ли. Для лыжников.)) Я в институте неплохо учился, но тоже на лыжах гонял...

PS Почитал про тензоры... Тяжело идет... Не помню, было ли в институте.. 35 лет прошло с окончания)))
Может, обойдемся просто моментами инерции вокруг трех осей?

PPS Почитал еще раз пару Ваших статей, на которые Вы ссылаетесь в начале этой.
Ну доложу я Вам , если непонятные выкладки пропустить и поверить на слово, что там все правильно, то выводы то получаются очень интересные и важные. Например про неизбежность полетов между поворотами при подходе к предельным скоростям.
Или вывод про необходимость и полезность ангуляции! С последней итак все ясно, но все же .. Столько копий сломано..
И не только копий...((

Спасибо!
Изменено: Bitus - 12.04.2018 19:50:02
 
 
 
#13
0
12.04.2018 19:43:50
Ну да, это уже дело наживное, вокруг каких неортогональных осей рассматривать вращение. А вот как лучшим образом создать момент внешней силы, который только и может изменить момент импульса - центральный вопрос. Как многосуставными ногами взаимодействовать со склоном на входе в поворот, короче ) Не такая простая задачка...
 
 
 
#14
0
12.04.2018 21:52:11
Цитата
Bitus написал:
Но проблема, почему всех усаживает назад и почему никто не борется с излишне передней стойкой
У меня лет в 10-11 была настолько передняя стойка, что чтобы ее исправить пришлось тренеру мастерить на пятках лыж кронштейны, и веревками колени к ним оттягивать, так чтобы я не мог "уйти" вперед, даже если бы очень захотел. Ничто другое не помогало. И это была реальная каторга. Я совершенно тогда не мог управлять лыжами из нормальной и задней стойки. Так что, все бывает :)
 
 
 
#15
0
13.04.2018 08:13:09
Я не отрицаю наличие самой проблемы. Она реально существует, но как-то мы ведь едем и с ней справляемся. (Иногда не справляемся :D )
Мой первый тренер, Царствие ему небесное, говорил - прислушайся к своему телу и работай от головы. Если тело за необходимыми движениями не успевает - езжай медленнее, и тренируй мозг и тело, чтобы успевали. По склону мы ведь едем на уровне подсознания и рефлексов, закладывая их в мозг на тренировках, выполняя упражнения и оттачивая отдельные элементы движений. Так давайте попробуем разобраться, как мы движемся, как работают наши мышцы. Вспомним ещё такое понятие как виртуальный бугор.
На работе нет возможности много писать. Дома в выхи подумаю.
 
 
 
#16
0
13.04.2018 14:09:54
Здравствуйте, Виктор.
Спасибо за  мнение о других моих статьях - это важно для меня.
"Дружественного" для читателя изложения материала у меня не получилось.
Постараюсь исправиться.
Мы легко обойдемся без тензоров и вообще без формул. В противном случае я бы не стал писать последнюю статью, так как две предыдущие мои статьи слишком перегружены формулами и, явно, стилистически мне не удались.

Я давно заметил, что зарубежные учебники для студентов университетов, например Берклеевский курс  физики, написаны в "дружественной" манере. На первый взгляд изложение выглядит СЛИШКОМ научно-популярным, по сравнению с отечественными университетскими курсами общей физики, но при прочтении понимаешь, что научная строгость изложения предмета полностью сохранена. Такой способ изложения научных текстов, к сожалению, чужд отечественной традиции.

Попробую объяснить суть проблемы с "убеганием" лыж на простом примере.
Считается, что тело человека имеет три главные оси - вертикальную, сагиттальную и фронтальную, которые являются и главными осями инерции тела человека. Моменты инерции тела человека относительно фронтальной и сагиттальной осей для большинства характерных для спортсменом поз, совпадают с достатоной точностью, при этом они в разы превышают момент инерции тела человека относительно вертикальной оси.(прикреплено ниже)

Пусть лыжник в данный момент времени совершает резаный поворот на горизонтальной плоскости  на лыжах с радиусом R0 и  ЦМ лыжника движется со скоростью V, а его лыжи закантованы на угол А.
Пусть R0 много больше характерного размера тела лыжника, тело лыжника находится в "заклоне", а лыжник поддерживает характерную для ГЛ позу.
Тогда тело лыжника в данный момент времени вращается с угловой скоростью, вектор которой имеет нормальную к склону составляющую, величина которой равна ω = V/(R0*cos(А)). Это общеизвестные данные, которые многократно обсуждались.

Будем считать, что лыжник совершает равновесный поворот, то есть V, A  постоянны во времени по величине, а ω постоянна во времени как по величине, так и по направлению.Соответственно, тело лыжника вращается с постоянной угловой скоростью ω, вектор которой направлен строго по нормали к склону, скажем, вдоль оси Н. Очевидно, что вертикальная ось тела лыжника при этом будет вращаться
Представим, что в некоторый момент гравитация и склон одновременно исчезли.
После этого момента "старое" вращение тела лыжника с постоянной угловой скоростью ω, вектор которой направлен строго  вдоль оси Н, НЕ СОХРАНИТСЯ.
Вертикальная ось тела лыжника будет вращаться с некоторой постоянной по величине угловой скоростью Ω вокруг некоторой неподвижной в пространстве оси, направление которой НЕ СОВПАДАЕТ с направлением оси Н, а тело лыжника приобретет некоторое дополнительное вращение вокруг своей вертикальной оси.
Указанное обстоятельство и порождает все проблемы связанные с "убеганием" лыж.

ЗЫ Подскажите, как мне поместить в свой пост картинки. Ничего не получается(
тензор.jpg (58.07 КБ)
Изменено: nick5t5 - 13.04.2018 16:04:12
 
 
 
#17
0
13.04.2018 14:48:35
Под формой для ответов кнопочка "Загрузить файлы":
 
 
 
#18
0
13.04.2018 15:07:04
Привет всем! Много лет сюда не писал (читал регулярно), пароль забыл, пришлось заново регистрироваться: тема, вернее ее обсуждение зацепило. Последние лет десять-пятнадцать работаю инструктором , временами тренируюсь в Снежкоме, весной с Виктором лед заливали, а покатать в этом сезоне не случилось, -  то работа, то семья. а  в снежное время непривычный вал желающих встать на лыжи, деток и взрослых. Поэтому и заметки на тему " Равновесие для новичков " не дописал, в обсуждениях не участвовал... Но если Виктор позволит мне высказать здесь несколько соображений по вопросам, затронутым выше, я готов поделиться, без формул, моментов, роторов и дивергенций, тем более, что физтех остался в далеких восьмидесятых, а основная работа нынче имеет дело с айтишниками, не физиками, как Степаныч. Что именно привлекло внимание:
" Вы все неправильно поняли, о какой оси идет речь"  Bitus
"...какие физ. закономерности..., когда говорят, что у горнолыжника задняя стойка" Ник
" как будто гироскоп проглотил, ... и когда я это контролирую, то никаких проблем...не испытываю" Кран
"... давайте еще рассмотрим походку человека... Только, ЗАЧЕМ так сложно? Я вот, просто хожу, и ВСЕ! " Медвед (м.б. это Андрей М.? )
и, наконец, "...зато с задней - все поголовно  - интересовала меня всегда... Думал об этом, следил в каждом спуске..." Битус

Кстати, тензорный анализ читался как спецкурс, в программе его не было ))) И последнее высказывание Медведа из-за которого я  и решил зарегистрироваться: " По склону мы ведь едем на уровне подсознания и рефлексов, ... давайте попробуем разобраться, как мы движемся..."
Итак, прошу слова.

 
 
 
 
#19
0
13.04.2018 15:08:40
был торм или Торм, не помню
Изменено: Torm - 13.04.2018 15:11:32
 
 
 
#20
1
13.04.2018 17:04:10
Цитата
Torm написал:
Итак, прошу слова
https://www.youtube.com/watch?v=3lgr-cumHGg
 
 
 
#21
0
13.04.2018 17:09:11
Цитата
nick5t5 написал:
Представим, что в некоторый момент гравитация и склон одновременно исчезли.
Сильный ход. Но я не могу представить себе, что будет с лыжником. Не хватает воображения.
 
 
 
#22
0
13.04.2018 17:27:38
Ник, а объясните вот это пожалуйста!

"Этот "эффект абсолютно упругого склона" для резаного поворота (мы будем говорить только об этой технике) следует из самых общих соображений - принципа сохранения давления на склон, который я уже излагал здесь и того факта, что величина силы нормального давления, которое лыжник оказывает на склон за время движения от вешки до вешки, неотрицательна и пропорциональна квадрату скорости движения лыжника"

Насколько я понимаю, квадрату скорости пропорциональна инерциальная сила, ( в просторечии центробежная) а она действует вдоль плоскости склона а не по нормали к нему.

Про принцип сохранения давления на склон, как ни странно, более-менее понятно)
Изменено: Bitus - 13.04.2018 17:29:56
 
 
 
#23
0
13.04.2018 18:07:29
Раз уж персонаж зевает, приведу из заметок одно размышление о равновесии и задней стойке ( все равно букв будет довольно много) тезисно:
- просто хожу, даже просто стою : это совсем не просто, точную деревянную модель человека со всеми суставами почти невозможно поставить даже на ровную, горизонтальную поверхность. В пору общей гениальности (от 6 месяцев до 5 лет) ребенок тратит примерно год на изучение языка и около того на равновесие стоя и первые шаги. Упрощенно можно вообразить отвес из центра тяжести ребенка, острие этого отвеса должно колебаться в пределах  пятна, размером с десертную тарелку, границами которого являются ножки. Выход из пятна - как правило, падение. Этот образ легко представить. За эти месяцы мозг вырабатывает алгоритмы равновесия и загоняет их в подкорку. В 8-10 лет движения ребенка в стоянии, ходьбе и беге оптимальны, как утверждают физиологи. Мозг при этом разгружен - можно болтать, читать, смотреть в "третьи или десятые ворота"  или по сторонам. Отвес будет в блюдечке.
- не смог найти источник, но совершенно точно видел в научном журнале лет надцать назад заметку, что вычислительная активность мозга студентов на трассе слалома превосходила  оную при решении этими же студентами математических тестов высокого уровня. Очевидно, что о "по сторонам  поглядеть" и речи быть не может. Не мне Вам объяснять. Вопрос - почему? Чем это сложнее лавировки в метро среди десятков людей. Что, дело в лыжах? На лабутенах не сталкиваются, т.к. они отлично управляются, при мизерной площади опоры? Десятки людей разного сложения, возраста и нет никого в "задней стойке", не цепляют мраморные стойки и чрезвычайно редко соприкасаются плечами. И никто не падает. ОТВЕС В БЛЮДЕЧКЕ. Почему? Почему ко мне приходит мастер айкидо 4 дана  (которого на татами не уронят и трое крепких парней)  и после часа занятий на пологом склоне и нескольких падений, взмокший от напряжения, говорит " Вот так и я мучаюсь с вашими внуками, правя их стойку"?
- еще интересно мнение далекого от горных лыж человека: " неужели всем этим лыжникам не надоедает качать маятник туда-сюда из года в год на этих горках? ( у нее из окна видны склоны одной московской горки на юго-западе). Мы посмеиваемся над ней ( стоит только попробовать!), но если глянуть непредвзято на спуски многих любителей, которые из года в год катаются в одной и той же манере,  не в силах ничего изменить в рисунке своих поворотов и сравним с танцорами или фигуристами тоже любительского уровня, то будет повод задуматься: почему же так сильны стереотипы в именно в нашем виде?
Изменено: Torm - 13.04.2018 18:43:10
 
 
 
#24
0
13.04.2018 18:10:11
Если интересно, могу продолжить. Если нет, спасибо за внимание.
 
 
 
#25
1
13.04.2018 18:35:33
Цитата
Bitus написал:
Цитата
 nick5t5  написал:
Представим, что в некоторый момент гравитация и склон одновременно исчезли.
Сильный ход. Но я не могу представить себе, что будет с лыжником. Не хватает воображения.
Я просто хотел проиллюстрировать, что инерция вращательного движения тела лыжника вокруг его ЦМ проявляется несколько неожиданным образом.
Нашел подходящий рисунок (прикреплен)
Жирная наклонная линия - это поверхность склона (я пририсовал), к сожалению не могу повернуть этот рисунок так ,чтобы эта жирная линия стала горизонтальной((. Научите как это сделать или помогите, люди добрыееее!!!!!
Итак, первоначально тело лыжника вращается с угловой скоростью ω.
При этом "в свободе" оно "желает" вращаться совсем по другому, а именно, вертикальная ось тела лыжника - с угловой скоростью Ω, а само тело лыжника - с дополнительной угловой скоростью ω0 вокруг этой движущейся вертикальной оси лыжника.
Как только склон и гравитация "исчезнут", тело лыжника начнет двигаться так, как оно "желало", т.е. - по инерции.
L - вектор момента импульса тела лыжника в момент "исчезновения" склона и гравитации.  
Что такое вертикальная ось человека ясно из приложенного рисунка.

Как могут "исчезнуть" склон и гравитация представить легко - фаза полета лыжника аналогична исчезновению склона и гравитации в момент отрыва лыж от склона.

В технике эта инерция учитывалось всегда.
Одно из ее проявлений - это видимая трудность вращать твердое тело вокруг оси не совпадающей с одной из главных осей (симметрии) инерции этого тела, так как для поддержания этого вращения необходимо прикладывать значительные внешние силы.
склон1.jpg (19.3 КБ)
чел1.jpg (30.84 КБ)
Изменено: nick5t5 - 13.04.2018 18:49:45
 
 
 
#26
0
13.04.2018 19:06:07
Цитата
Torm написал:
Если интересно, могу продолжить. Если нет, спасибо за внимание.
Лично мне - интересно.
 
 
 
#27
1
13.04.2018 20:05:44
Цитата
Torm написал:


Если интересно, могу продолжить. Если нет, спасибо за внимание.
Ну так нельзя. Мне интересно, но Вы у меня это признание щипцами вытащили
Это- форум. Тут каждый пишет на свой страх и риск. Риск как раз в том, что может оказаться никому не интересно.
 
 
 
#28
0
13.04.2018 20:12:02
Спасибо, Ник. Попробую немного продолжить:

На мой взгляд, объяснение поразительной устойчивости людей в обычной жизни при самых разнообразных движениях  кроется не только в  нескользящей опоре стопы о поверхность, горизонтальности  (или "кусочной" горизонтальности) мест их пребывания и совершенстве алгоритмов равновесия во встроенной памяти, в подкорке, модулей типичных ситуаций и датчиков обратной связи, но в ОГРОМНОЙ  степени в том, что есть специализированный высокоточный прибор, отслеживающий вертикальное положение отвеса и дающий объективную основу для мгновенной работы всех этих модулей и алгоритмов. Этот прибор - косточка, подвешенная в среднем ухе. Она помогает держать ОТВЕС В БЛЮДЕЧКЕ. И  чечеточнику, и балерине и фигуристу, делающему тройной тулуп...

Из школьного курса физики известно, что на наклонной плоскости вес раскладывается на две силы с разными именами: скатывающую и прижимающую. Мы, горнолыжники, любим их обе, но наши, нажитые "непосильным" трудом алгоритмы с лету работают только с отвесом, а он в блюдечко уже никак не смотрит! Можно, конечно, и пересчитать, всего-то на синус помножить, но ОТВЕС В БЛЮДЕЧКЕ не работает. И  это принципиально. И это задняя стойка всегда у новичков, что им не говори, это падения при выполаживании всегда на задницу, это горшок при выходе на линию ската и выпученные глаза, это и у опытных горнолыжников  на непривычно крутых склонах внутренний холодок от понимания, что и сейчас нужен перпендикуляр к бездне, а ОТВЕС  в подкорке шепчет "та ты шо! можжет все же в задней стоечке, да и снег такой пушистый?!"...

Именно из-за непригодности использования своего  высокоточного ориентира вертикальности по прямому назначению, мозг вынужден постоянно вычислять поправку для попадания уже виртуального отвеса в "блюдечко равновесия", которое по-прежнему крутится-вертится у нас между подошвами горнолыжных ботинок, слегка вытянувшись в эллипс. И вычислять быстро, в случае трассы - почти мгновенно. Как писал великий Жубер, "устойчивость горнолыжника, вообще говоря, невысока" (цитирую по памяти, м.б. не дословно, из последних глав книги "Горные лыжи: техника и мастерство", где про биомеханику). И тогда становятся понятными, (по крайней мере, мне) все эти странные случаи беспомощности очень координированных спортсменов (борцов, боксеров, танцоров, жокеев и т.д.) с которыми приходится сталкиваться при их обучении горным лыжам.

Еще интересный вопрос - как же мозг вычисляет правильное положение виртуального отвеса? Ведь выход  виртуального острия на ПАРУ сантиметров за пределы совсем не виртуального эллипса опоры это почти обязательное падение, к Степанычу не ходи!  А вот вычисляет он, используя все имеющиеся средства обратной связи: глазки, ручки, ножки, стопы и частенько, особо у начинающих, вычислять не успевает. Мастер лыж не исключение, не вырастает у него особой косточки с переменным углом альфа, для перпендикуляра к склону. Но он увеличивает скорость работы своих алгоритмов за счет стабильного положения рук, параллельности осей, чувствительности стоп, короче - с проглоченным ГИРОСКОПОМ проще и быстрее вычислять поправку. Поэтому ГОРНЫЕ ЛЫЖИ РАЗВИВАЮТ МОЗГ!!!

На сегодня я все сказал :))) dx
 
 
 
#29
0
13.04.2018 20:16:11
Не могу удержаться: СПАСИБО, Виктор! Много лет вижу Вас в Снежке и не перестаю ..., хотя Вы и трезвенник. Я ваш болельщик.
 
 
 
#30
0
13.04.2018 20:29:45
Цитата
Torm написал:
Я ваш болельщик
Спасибо!
А жаль, что кривая косточка у горнолыжников не вырастает. В тумане "без глаз" ее ой как не хватает!  
 
 
 
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)