Форум портала SKIGU.RU

Страницы: 1
Смещение центра ботинка относительно центра лыж-к носку лыжи, При самостоятельной регулировке креплений, есть возможность смещать центр ботинка относительно центра лыжи, что позволяет изменять характеристики и поведение лыж на склоне.(Только для опытных пользователей)
 
Привет. Могли бы вы подсказать по теме Смещение центра ботинка относительно центра лыж-к носку лыжи: общие рекомендации.
Ну и более конкретно: возраст 60 лет, вес с одежкой 75 кг., рост 180
Катаю везде, кроме фрирайда, (ну и связи с "европейской" планировкой, подготовкой и стоимостью в основном на Роза Хутор, Горная Карусель)
ELAN Speedwave 12 Fusion 168 см. - что изменится в характеристиках и поведение лыж на склоне подготовленном и раздолбанном, будут ли лыжи более верткими, дабы увернуться от стояче-падающей и непредсказуемо меняющей траекторию движения братии на реальных (не спортивных) склонах ;)
Спасибо:)
Изменено: BEDTORRO - 13.02.2017 15:16:15
 
Пробовал эти лыжи в Москве. Очень странными они показались...Какие то "себе на уме".
 
Поделюсь своим опытом и пониманием. Меня тоже интересовал этот вопрос. Со временем у меня в голове сложилась некоторая модель в которую вписывается все что я проверял на себе. Короткий ответ исходящий из этой модели - это зависит не только от лыж, но еще и от креплений и вашей анатомии. Поэтому однозначного ответа пригодного для всех не существует.  Если ваши крепления позволяют перемещать и переднюю и заднюю часть крепления (например если это крепления на рельсе),  проще всего поэкспериментировать и определить что работает для вас лучше всего. Если вы только планируете установить крепления и у вас есть сомнения как их правильно установить, проще всего выберите крепления на рельсе чтобы можно было двигать их туда-сюда. Если такого варианта нет, cтавьте по центру.

В принципе, мое понимание очень простое: поведение лыжи зависит от того к какой точке вдоль ее длины приложена нагрузка. В идеале, она должна быть приложена по центру лыжи. В рельной жизни, мы далеко не всегда находимся в сбалансированной стойке вперед-назад. Если сдвинуть  точку загрузки лыжи вперед (переместившись в переднюю стойку), лыжи легко и агрессивно входят в поворот и становятся более маневренными, если сдвинуть назад (оказавшись в задней стойке) - лучше ускоряются и меньше тонут в пухляке но теряют маневренность а иногда и управляемость.  Если вы слишком сильно сдвините крепления вперед, у ваших лыж  окажется слишком длинный и сильный хвост и вам будет труднее выходить из  поворота даже если вы в среднем находитесь передней стойке.

По сути, положение креплений относительно риски производителя примерно эквивалентно передней - задней стойке.  Если вы чаще оказываетесь в задней стойке, передвижение креплений вперед на 10-15-20 мм передвинет вашу "заднюю" точку загрузки вперед к центральной риске на лыжах и поможет вам сделать лыжи примерно настолько же же управляемыми как если бы вы были в передней стойке. Если вы один из редких людей находящихся в слишком передней стойке, передвижение креплений назад также сместит точку загрузки к центру и сбалансирует легкость входа в поворот с легкостью выхода из поворота.  Это единственный - насколько я знаю - объективный критерий. Есть еще субъективный критерий - просто личные предпочтения зависящие от того какой элемент поворота вам легче дается.

Находитесь ли вы в передней или задней стойке, помимо технических причин (и исключая из уравнения ботинки) определяется вашей анатомией (длиной костей бедра, весом попы и длиной и весом туловища) а также разницей в высоте передней и задней части крепления - то что называется delta. Пара миллиметров дельты могут играть очень большую роль в вашем балансе вперед-назад. Производители редко публикуют эти данные (я их видел только в техническом мануале Тиролии/Хэд и на сайте Knee Bindings) но они могут варьироваться как правило от 2 до 7 мм, редко даже в большем диапазоне. Такой диапазон по опыту может означать разницу между нейтральной/"передней" и неисправимо задней стойкой. [при этом больше не всегда лучше, это сугубо индивидуально]. Когда вы покупаете новые лыжи и не знаете какая дельта у креплений на ваших новых лыжах и как она отличается от того что хорошо работает для вас, вас может ожидать сюрприз с балансом вперед-назад и поведение лыж может отличаться от ожидаемого или описанного в интернете.

Приведу пример из своего опыта. У меня несколько пар лыж, одни из них - Head Icon TT80. Они мне достались в свое время с креплениями на FlexRail которые имеют отдельную регулировку положения по центру, на 15 мм вперед и на 15 мм назад. Когда я купил эти лыжи (это было лет пять назад), я попробовал все три положения и понял что передняя установка (+15) мне нравиться намного больше, в этом положении эти лыжи ведут себя как мои i.SL. Но все равно на них удерживать равновесие вперед-назад мне было некомфортабельно, поэтому я почти перестал их испльзовать. В этом году я задумался более серьезно о том что происходит и как это исправить, измерил все свои лыжи, и понял что на этих лыжах я с большей вероятностью оказываюсь в задней стойке потому что delta у их креплений 3 мм, а для меня лучше работает 6 или 7 мм. Поэтому в результате я заказал другие крепления (PR 11) с совместимым c FlexRail по дыркам рельсом Power Rail и с большей дельтой. Я еще не успел испытать эти лыжи с новыми креплениями, но ожидаю что положение по центру c этими креплениями будет адекватным.
Изменено: AnI - 13.02.2017 23:14:57 (нашел несколько опечаток)
 
Привет. СПС за очподробный ответ:)
На Саломонах переставил - упала скорость при выходе из поворота и они не "убегают" из под меня:) Что меня очень радует, т..к. на спортивных трассах не катаю, а вот на массовых горках будет сподручнее проходить проблемные места (узкие серпантины, горлышки) с толкотней и непредсказуемостью начинашек и сноубульдозеров:)
Изменено: BEDTORRO - 14.02.2017 11:12:09
 
Дело в том, что на Ваших лыжах стоит платформа Fusion, которая не предполагает возможности смещения центра ботинка.
Так, что Ваш вопрос чисто риторический... ;)
 
Цитата
Mr.XX написал:
Дело в том, что на Ваших лыжах стоит платформа Fusion, которая не предполагает возможности смещения центра ботинка.
Так, что Ваш вопрос чисто риторический...  
Элементарно:) Два движения: Раздвигаем крепы, чтобы сместить  метку передка крепления (боты 320, ставим ...340 и более))....пятку двигаем под колодку бот:) Занимает около 3 минут
 
Отчета по тесту сдвинутых крепов не будет. Сегодня Сорочаны были убиты:( Голимый лед с свинорылом покраям, 4 и 5 склоны). Хотя ...лыжи резче в поворот входили при минимальной скорости. Попробую в понедельник в КАНТЕ.
ЗЫ. Я понимаю что не в теме, но посоветуйте лыжи для слалома:) Плиз.
Инфа: Возраст:60, Рост 180, вес с одежкой около 80 кг.
Требования к лыжам: не WC, карвинг - слалом, требовательные к технике - заставляющие работать в поворотах.
,
 
смещение средних линий бот и лыж лекко компесирууец ца кординационными способностями и наработ таными техническими приёмами.

даже на сл.лыжж + , -- 4см.можно не замечать ..если не доганять Сашу. приглядитесь к себе.
 
Цитата
BEDTORRO написал:..
Элементарно:) Два движения: Раздвигаем крепы, чтобы сместить  метку передка крепления (боты 320, ставим ...340 и более))....пятку двигаем под колодку бот:) Занимает около 3 минут
До чегож хитрый у нас народ!!!! :D
 
Цитата
Mr.XX написал:
Цитата
 BEDTORRO  написал:..
Элементарно:) Два движения: Раздвигаем крепы, чтобы сместить  метку передка крепления (боты 320, ставим ...340 и более))....пятку двигаем под колодку бот:) Занимает около 3 минут
До чегож хитрый у нас народ!!!!  
:o Ни какой хитрости. Инструкция по установке и регулировке рельсовых крепов выложена в инете.
 
Ani . Хотело бы почитать твое технические мышления по поводу проставок под крепления, тоесть подъем мыска или пятки.
 
Олег, это очень сложная тема. Я хотел бы встретить человека который смог бы объяснить процесс в виде стройного и логичного алгоритма или объяснить черную магию баланса вперед-назад в одном параграфе. Меня эта тема очень интересовала на протяжении нескольких лет (из-за моей собственной тенденции периодически оказываться в задней стойке). У меня в голове образовалась незаконченная картина которая не претендует на полную правильность, но вроде как она работает. Я не против поделиться с тобой тем что я "накопил", но я также хотел бы услышать к каким выводам ты пришел из своего опыта.

Администрация сайта попросила меня уважать правила и не отвечать в разделах "Спроси у мастера" и "Спроси у эксперта" так как в них отвечают конкретные люди для которых эти ветки были созданы. Продолжать эту тему здесь было бы неуместно.  У меня складывается впечатление что и в других ветках мои ответы иногда вызывают неспровоцированные конфликты нежелательные для этого сайта. Если тебе действительно интересно, давай лучше обсудим это вне форума. Пришли мне свой адрес электронной почты.
 
Андрей, можно мне копию того, что вы Олегу напишите по этой теме? Спасибо.
 
Цитата
AnI написал:
Администрация сайта попросила меня уважать правила и не отвечать в разделах "Спроси у мастера" и "Спроси у эксперта" так как в них отвечают конкретные люди для которых эти ветки были созданы. Продолжать эту тему здесь было бы неуместно.  У меня складывается впечатление что и в других ветках мои ответы иногда вызывают неспровоцированные конфликты нежелательные для этого сайта. Если тебе действительно интересно, давай лучше обсудим это вне форума. Пришли мне свой адрес электронной почты.
Андрей я тебе написал свои наработки в личку!
Но думаю это не очень правильно, эта тема может быть интересна многим на форуме, и если есть человек который может ответить грамотно на вопрос тот и есть эксперт ( тема спроси у эксперта) но экспертом во всех вопросах не может быть один-два человека.
 
Цитата
kuzma написал:
Цитата
 AnI  написал:
Администрация сайта попросила меня уважать правила и не отвечать в разделах "Спроси у мастера" и "Спроси у эксперта" так как в них отвечают конкретные люди для которых эти ветки были созданы. Продолжать эту тему здесь было бы неуместно.  У меня складывается впечатление что и в других ветках мои ответы иногда вызывают неспровоцированные конфликты нежелательные для этого сайта. Если тебе действительно интересно, давай лучше обсудим это вне форума. Пришли мне свой адрес электронной почты.
Андрей я тебе написал свои наработки в личку!
Но думаю это не очень правильно, эта тема может быть интересна многим на форуме, и если есть человек который может ответить грамотно на вопрос тот и есть эксперт ( тема спроси у эксперта) но экспертом во всех вопросах не может быть один-два человека.
Вопрос новичка на форуме:) Эксперты - Александр Захаров, Александр Гордеев? А они мне ответили? Сорь, ников не знаю:(
 
А им нет смысла отвечать. В каждой бочке уже по затычке торчит. И вам теперь решать, заслуживают ли они внимания. КМК - нет
 
Цитата
BEDTORRO написал:
Цитата

Цитата
Ни какой хитрости. Инструкция по установке и регулировке рельсовых крепов выложена в инете
Инструкция на Fusion, как раз и не предполагает смещение ботинка.
Но ТАК сделать действительно можно. Но немного.
Изменено: Mr.XX - 18.02.2017 19:58:57
 
Цитата
Mr.XX написал:
Цитата
 BEDTORRO  написал:
Цитата

Цитата
Ни какой хитрости. Инструкция по установке и регулировке рельсовых крепов выложена в инете
Инструкция на Fusion, как раз и не предполагает смещение ботинка.
Но ТАК сделать действительно можно. Но немного.
4 см:) Экстрим смещение. И в инструкции предусмотрено смещение вперед, но только для опытных (подъопытных)
Изменено: BEDTORRO - 18.02.2017 22:39:09
 
 Меня нет в числе экспертов. Но с этой темой я знаком. Вкратце: перенос креплений вперед приводит к улучшению управляемости и ухудшению качества скольжения. Иногда это полезно для восстановления передне-заднего баланса. Например, у Вас длинное бедро или просто сидите на попе- такое смещение поможет  улучшить управление лыжами за счет перераспределения давления в сторону носка лыжи.
Касательно подкладывания лифтеров под носки и пятки.
Есть две теории на этот счет . Сначала- та, которой придерживаюсь я и которую проверил много раз.
-Подкладывание лифтера под пятку, наклон голенища ботинка- все это помогает лыжнику занять более переднюю позицию без излишнего распрямления ног в коленях и сгибания корпуса вперед. При этом лыжник не должен отклониться назад, чтобы компенсировать такую помощь со стороны оборудования и не свести ее на нет.
-По другой теории наоборот, если подложить лифтер под носок ботинка, это заставит лыжника для восстановления привычного равновесия  податься вперед и тем самым достичь той же цели- загрузить носки. Но для этого он точно должен и подраспрямить ноги и вывесить корпус и плечи вперед над носками лыж. Такой вариант как бы более воспитательный что ли... Я  видел и его в действии. У каждого работает свое.
Диапазон смещения креплений вперед от 0 до 20 мм, наклона голенища 0-3 град к имеющемуся наклону в 14-16 град, высота лифтеров 0-4 мм.
Изменено: Bitus - 19.02.2017 01:12:15
 
Виктор спасибо за довольно продвинутый ответ!
Я на своем опыте прошёл все стадии регулировок и экспериментов, в начале как я встал на карвы мне посоветовали лечение от задней стойки, поставить лифтеры под пятки и сделать больше наклон голенища. В итоге сейчас катаюсь лифтеры под мысками креп СЛ -5 мм на ГС- 3мм, а голенище выпрямлено до предела, на таких регулировках мне комфортно но приходится компенсировать сильным наклоком всего корпуса в перед, сейчас опять в раздумьях может что то поменять  :D
А по поводу креплений, у меня Атомик Х20 они регулируются почти на 5см в перед, назад, и в зависимости от постановки трассы всегда регулирую крепы, закрыто стоит, двигаю в перед, открыто назад. Иногда на Урале проводят супер, лыж таких у меня нет, и везти на самолете круто, я еду на лыжах ГС только крепления полностью двигаю назад.
Вообщем как то так!  :D
 
Цитата
DYNA написал:
А им нет смысла отвечать. В каждой бочке уже по затычке торчит. И вам теперь решать, заслуживают ли они внимания. КМК - нет
Дед, хорош ворчать  :)
 
Цитата
Mr.XX написал:
Инструкция на Fusion, как раз и не предполагает смещение ботинка.
Но ТАК сделать действительно можно. Но немного.
И кстати, забыл добавить, что такое смещение можно сделать только на креплениях Fusion до 2013г.
На более поздних моделях отдельная подвижка пятки вообще не предусмотрена!
Изменено: Mr.XX - 20.02.2017 21:16:43
 
Привет. В общем резюме после проработки моря статей. Сдвигать крепы относительно рекомендованного центра не только можно, но и нужно и не только опытным катальщикам.
Таким образом можете настраивать, в небольших пределах разумеется, поведение лыж на склоне (агрессивность входа в поворот, стабильность в дугах). Пробуйте настраивать под себя, не бойтесь:)
2 см вперед-назад  от отметки центра+стойка дают возможность катать на разной "разбитости" склонов в течении дня, от утреннего вельвета до после обеденного свинорыла:)
Удачных покатушек в следующем сезоне.
Спасибо всем, кто принял участие в конструктивном обсуждении данной темы.
 
- Купил райдовые лыжи (народ хвалит, кое-кто сглатывает)
K2 50th anniversary Recoil 2012/2013 юбиленая серия,
новые, чистые.  (https://skigu.ru/gear1/ski/k2-50th-anniversary-recoil-2013/)
Марка для установки крепов выглядит непонятно:
- линейка, от нуля до 7,5 см.  
 текст нанесён плохо, мелко, не контрастно и размыто, в общем почти не читаемо.
- разметка "ноль" смещёна к пятке, марка примерно такая "TR(aditional) MOUNT... LOCATIONS"
- в сторону носка (середины лыжи) линейка кончается отметкой 7,5 см и маркой "Х3 (Х5 или XS) CODE       CENTER"
- центр тяжести лыжи находится ещё на 1,5 см ближе к носку, примерно на 9 см, если бы "линейка" была туда продолжена.
Собственно вопрос - где именно должен располагаться центр ботинка?  
P.S.  
обратится в сервис прошу не предлагать, обращался, не подсказали и не взялись, чтобы не испортить.
 
Цитата
ua9ljm написал:
- Купил райдовые лыжи (народ хвалит, кое-кто сглатывает)
K2 50th anniversary Recoil 2012/2013 юбиленая серия,
новые, чистые.  ( https://skigu.ru/gear1/ski/k2-50th-anniversary-recoil-2013/ )
Марка для установки крепов выглядит непонятно:
- линейка, от нуля до 7,5 см.  
 текст нанесён плохо, мелко, не контрастно и размыто, в общем почти не читаемо.
- разметка "ноль" смещёна к пятке, марка примерно такая "TR(aditional) MOUNT... LOCATIONS"
- в сторону носка (середины лыжи) линейка кончается отметкой 7,5 см и маркой "Х3 (Х5 или XS) CODE       CENTER"
- центр тяжести лыжи находится ещё на 1,5 см ближе к носку, примерно на 9 см, если бы "линейка" была туда продолжена.
Собственно вопрос - где именно должен располагаться центр ботинка?  
P.S.  
обратится в сервис прошу не предлагать, обращался, не подсказали и не взялись, чтобы не испортить.
с сайта к2:
Factory Team models have a scale marked on the sidewall of the ski 0 (core center) to 7.5 (traditional). Skiers looking for a more centered stance and symmetrical feel may consider mounting at 2 on this scale, which is the preferred mount point for many K2 athletes.
То есть, большинство предпочитает метку  2 см по шкале.
Изменено: Alex3m - 19.04.2020 10:55:08
 

Классический подход к определению где на лыже должна находиться отметка для центра ботинка – это измерить полную длину лыжи с помощью рулетки от самого кончинка загнутого вверх носка до самого кончика загнутого вверх хвоста. В идеале, эта измеренная длина должна быть близка к номинальной длине лыжи. Лет десять назад часто ставили метку ровно на середине этой длины, но в те времена у лыж были очень короткие носки и почти не было подъема хвоста. Более современный метод - отсчитать 55-56% от этой длины отсчитывая от носка и это будет ваша традиционная отметка. Другой, упрощенный способ, найти середину полной длины лыжи как описано выше и уйти от нее на 7 см назад.

В последнее время получил распространение другой, более сложный метод. В нем требуется положить лыжу на плоскую поверхность (например на пол), отметить точки где скользящая поверхность касается пола в районе носка или хвоста (чем больше рокер, тем короче будет расстояние между этими двумя точками - оранжевые линии на картинке внизу поста), затем измерить расстояние между этими точками и разделить его пополам. Эта точка называется Center of Running Surface. На следующем этапе возникает расхождение. Некоторые говорят что эта точка и должна быть отметкой. Другие (и они такое впечатление что в большинстве) говорят что и она должна совпадать с положением ball of the foot (BOF) в ботинке. В этом случае вам надо определить где находится BOF в вашем ботинке относительно отметки центра ботинка. Это можно сделать например надев ботинок и постучав по ботинку молотком чтобы определить где находятся косточки и найдя середину между положениями косточек слева и справа BOF (плюсны). Измеряем на ботинке расстояние от BOF до отметки центра ботинка (это будет что-нибудь типа 7 см, +/1 см), и отмеряем такое же расстояние назад от отметки Center of Running Surface.

Третий способ определения где должна быть отметка – это найти талию, самое узкое место на лыже. Это кстати хороший способ проверить правильность определения положения отметки. Cамое узкое место лыжи обычно бывает близко к отметке центра ботинка.

Как вы видите, каждый извращается по своему.

Эта отметка – только рекомендация производителя, ориентир.  Поэтому, где бы не была эта отметка, бывает так что крепления устанавливают смещенными на 15-25 мм вперед или назад или даже больше. Это зависит от личных предпочтений лыжника. Удобнее всего экспериментировать со смещение креплений или с интегрированными креплениями в которых передняя и задняя часть ездят по рельсам независимо друг от друга. Ппрокатные лыжи кстати выдаются с прокатными креплениями которые именно такие, благодаря чему их и можно настроить под любой ботинок. Но ваши спортивные лыжи, думаю, вы не найдете в прокате.

Как писали выше, общее правило таково что на подготовленных склонах, при смещении креплений вперед увеличивается загрузка передней половины лыжи (так что она легче входит в поворот), но более длинный хвост оказывается меньше загружен и с большей вероятностью будет проскальзывать при выходе из поворота, что уменьшает ускорение в конце дуги и уменьшает отдачу от лыжи. При перемещении креплений назад, передная часть лыжи имеет большую вероятность проскользнуть чем задняя, поэтому лыжа хуже захватывает дугу в начале поворота, но ускорение и отдача в конце поворота возрастает. В результате нужно больше работать и при входе в поворот и при выходе, но можно ехать быстрее. Как-то примерно так.

Разница в пару сантиметров в положении креплений ощутима, но не так чтобы она была очень сильной. Поэтому не страдайте по этому поводу слишком сильно, если вы не планируете выступать на кубке мира.

Если вы будете использовать Race Plate, на ней очень легко переставить крепления вперед или назад чтобы понять что вам больше нравиться на ваших конкретных лыжах.  

Если вы не будете использовать race plate, наверное вам стоило бы проделать все вышеописанные расчеты чтобы определить по какому методу K2 определил положения этих меток. Может быть станет понятнее после этого что они имеют в виду под отметками на этой шкале которую вы сфотографировали (я не знаю ответа на этот вопрос), или их рекомендация использовать 2 см как отметку для установки креплений рекомендованная K2 приобретет бОльший смысл.

Ваши лыжи кстати имеют All Terrain Rocker, поэтому на них соображения о том как они входят в поворот или выходят из поворота как бы сглажены и уменьшены в важности по сравнению с лыжами с традиционной геометрией. Они будут ощущаться короче чем они есть за счет 30% рокера и будут cравнительно легко проскальзывать (прокручиваться) как ни установи крепления.


Изменено: AnI - 01.05.2020 05:30:50
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)