Форум портала SKIGU.RU

Поиск  Пользователи  Правила 
Форум » Горные лыжи
Страницы: Пред. 1 2
Траектории движения лыж и ЦМ
 
#31
0
01.10.2013 19:48:15
Цитата
merry_candy пишет:
Нобелевскую премию
А заодно и зиму.Приедешь,будем проверять.Кстати и качели и карусель тоже есть! :)
 
 
 
#32
0
01.10.2013 20:16:00
Цитата
iz1 пишет:
Вот и хорошо. Теперь вопрос: а как вы определяли положение ЦМ?
Попозже напишу подробнее с рисунками, чтобы был понятен ход мыслей.
Цитата
alexey52 пишет:
А заодно и зиму.Приедешь,будем проверять.Кстати и качели и карусель тоже есть!

Ок. Но если у меня не получится, как у Хиршера, я не согласна признать картинку неправильной :)
 
 
 
#33
0
01.10.2013 20:54:01
Цитата
merry_candy пишет:
Цитата
iz1 пишет:
Вот и хорошо. Теперь вопрос: а как вы определяли положение ЦМ?
На глаз. Смотрела раскадровки, видео покадрово, потом попыталась нарисовать увиденное, и чтобы все выглядело так же плавно, ритмично и логично. Получилось не сразу.
Это смело. Я вам расскажу, как это делают большие учёные, которые эксплуатируют лыжников заради науки. Берут спортсмена, обклеивают его датчиками, обвешивают лампочками и гоняют по склону взад-вперед. Пишут датчики и снимают кинокамерами с разных ракурсов. Потом это всё обрабатывают, вычисляют взаимное положение различных сегментов (голень, бедро, торс, плечо и т.д.) затем на основе удельного веса (в общей массе) сегментов и их расположения вычисляют положение ЦМ, чем не хило нагружают вычислительные мощности. И вот что у них, к примеру, получается по боковой координате.  Но, следует признать, это был не Хиршер.
Ski&CM.JPG (53.12 КБ)
 
 
 
#34
0
01.10.2013 21:48:08
Ну почему же смело? Нормально. Те, кто до меня это делал (ссылка в первом посте), тоже не являются большими учеными и никого датчиками и лампочками не обвешивали.
А вот то, что на вашем графике не Хиршер - это важно. Вы уверены, что это спортсмен, а не просто хороший лыжник или инструктор? Если спортсмен, то что он делал, когда проводилось исследование? Он ехал по трассе? Стремясь ускориться и пройти ее максимально быстро?
 
 
 
#35
0
01.10.2013 23:35:21
Цитата
merry_candy пишет:
В результате этого сдвига траектории пересекаются в верхней части пути между поворотами, и ЦМ, спрямляя и опережая, движется внутрь нового поворота.
Думаю ,что траектории пересекаются не в рез-те сдвигов,а просто потому,что нам надо закончить поворот и повернуть в другую сторону.Соотв ЦМ и лыжи поменяются местами относит друг друга и их траектории пересекутся
 
 
 
#36
0
01.10.2013 23:44:34
Цитата
alexey52 пишет:
Думаю ,что траектории пересекаются не в рез-те сдвигов,а просто потому,что нам надо закончить поворот и повернуть в другую сторону.Соотв ЦМ и лыжи поменяются местами относит друг друга и их траектории пересекутся
Ключевые слова - "в верхней части пути между поворотами".
 
 
 
#37
0
01.10.2013 23:50:50
это что-то меняет?
 
 
 
#38
0
01.10.2013 23:56:55
iz1,

проанализировала, как могла, приведенный вами рисунок.
Предлагаю посмотреть на фото двух спортсменов в слаломе и гиганте (не Хиршеры, но почти  :) )
У вашего лыжника из рисунка ничего подобного не наблюдается. Там где его цм уходит максимально внутрь, его расстояние до внутренней лыжи гораздо меньше, чем расстояние между лыжами. т.е. он едет практически стоя!
"Так и я могу" (с)  :D
skier1.jpg (230.8 КБ)
skier2.jpg (240.4 КБ)
 
 
 
#39
0
01.10.2013 23:58:27
Цитата
alexey52 пишет:
это что-то меняет?
Да. Без сдвига они бы пересеклись по середине.
 
 
 
#40
0
02.10.2013 00:04:45
Цитата
merry_candy пишет:
Да. Без сдвига они бы пересеклись по середине.
а разве от нас не зависит где им пересекаться?
 
 
 
#41
0
02.10.2013 00:12:43
Цитата
alexey52 пишет:
а разве от нас не зависит где им пересекаться?
На рисунке и отображено мое видение того, что делает лыжник для этого.
 
 
 
#42
0
02.10.2013 00:17:47
Цитата
merry_candy пишет:
На рисунке и отображено мое видение того, что делает лыжник для этого.
а словами опиши,что он делает для этого
 
 
 
#43
0
02.10.2013 00:54:59
Словами пока не готова, я еще обещала объяснить, как траектория цм такая получилась. Да и описать действия Хиршера я могу только весьма приблизительно, это вам, спортсменам должно быть понятнее, а я - про траекторию движения. Вот лучше скажи, тебе она нравится? :) Кажется правильной, оптимальной, или нет?
 
 
 
#44
0
02.10.2013 02:41:57
Трассу мы рассматриваем ритмичную, поэтому траектория лыж тоже должна быть ритмичной, и спрямленной - так быстрее (1)
Траектория ЦМ тоже должна быть ритмичной, и еще более спрямленной - так еще быстрее. Ну и она внутри, поэтому менее спрямленной она быть не может (2)
Пробуем совместить.
(3) Неплохо, но скучно  :)   (напоминаю, я - про Хиршера) Для пущего ускорения надо, чтобы ЦМ задумался о новом повороте раньше, и его траектория пересеклась с траекторией лыж не посередине между поворотами, а выше.
(4) Если попробовать это сделать, но "апексы" оставить на одном уровне по горизонтали, то получится ерунда - повороты разные, и следующее пересечение уже окажется ниже середины.
(5) И только если траекторию ЦМ сдвинуть по ходу движения, все встает на свои места.
turn5.jpg (56.25 КБ)
 
 
 
#45
0
02.10.2013 10:17:00
Цитата
merry_candy пишет:
Да и описать действия Хиршера я могу только весьма приблизительно, это вам, спортсменам должно быть понятнее, а я - про траекторию движения. Вот лучше скажи, тебе она нравится? Кажется правильной, оптимальной, или нет?
Да и нам как "не Хиршерам но почти" не всё до конца ведомо,что там у него происходит.Но уже становится понятнее... :)
Она мне нравится,а правильность как всегда покажет время :)
PS благодаря тебе у меня есть фотка и сразу после ворот-разглядывал я разглядывал где там сдвиг траекторий на том и заснул :)
 
 
 
#46
0
02.10.2013 11:43:06
Цитата
alexey52 пишет:
разглядывал я разглядывал где там сдвиг траекторий на том и заснул
Ну может в том повороте и не было :) Да и в гиганте дуги длинные, поэтому расхождения менее заметны... Просто если есть пересечение выше середины, то и сдвиг должен быть, иначе получается вариант 4.
 
 
 
#47
0
02.10.2013 19:49:00
Цитата
merry_candy пишет:
Ну почему же смело? Нормально. Те, кто до меня это делал (ссылка в первом посте), тоже не являются большими учеными и никого датчиками и лампочками не обвешивали.
А вот то, что на вашем графике не Хиршер - это важно. Вы уверены, что это спортсмен?...
Так учёные не со зла это делают. Они просто не знают, как иначе определить положение ЦМ.  Поэтому прибегают к подобным сложностям, да и ещё и оценивают возможные погрешности.  А вы (я имею в виду Вас и тех, кто до) знаете. И без погрешностей.
А я зняю, что это очень не просто, и не возьмусь определить ЦМ, даже если мне предоставят фотографии в трех проекциях.  Поэтому у меня возникают здоровые сомения. И я не говорю, что таких траекторий не может быть. Может, и может.  Вопрос, как они получены.
Если это рассматривать как гипотезу, то кто же против? Но выдавать за реалии при таком подходе -  это несерьёзно.

Приведённый пример - это просто пример результатов математической обработки экспериментальных данных. Таких работ наберётся не одна и не две. Как правило, для участия в экспериментах приглашают бывших участников сборных национальных команд или действующих участников юниорских сборных, у которых есть на это время.
 
 
 
#48
0
02.10.2013 21:17:02
Да конечно, на глаз положение ЦМ сложно определить, это что-то типа "апекса"  :)   На точное знание не претендую - мне так кажется.
 
 
 
#49
0
03.10.2013 18:44:05
Цитата
merry_candy пишет:
Да конечно, на глаз положение ЦМ сложно определить, это что-то типа "апекса" На точное знание не претендую - мне так кажется.
Боюсь, что даже хуже апекса.
 
 
 
#50
0
03.10.2013 21:09:39
Вы очень строги :) Несмотря на возможные неточности в определении положения ЦМ, я думаю, что и те, кто рисуют, и те, кто смотрит эти рисунки, представляют в общем одно и то же - как сгибаются-разгибаются ноги, как меняется положение корпуса... Так что считаю, в этом есть смысл и без датчиков-лампочек.
 
 
 
#51
0
03.10.2013 22:29:19
Цитата
merry_candy пишет:
и те, кто рисуют, и те, кто смотрит эти рисунки, представляют в общем одно и то же - как сгибаются-разгибаются ноги, как меняется положение корпуса...
в этом плане польза от рисунков вообще неоспорима! :)
 
 
 
#52
0
03.10.2013 22:37:57
Цитата
alexey52 пишет:
в этом плане польза от рисунков вообще неоспорима!
Не интересно - не смотри  :)
 
 
 
#53
0
03.10.2013 22:49:26
Цитата
merry_candy пишет:
Не интересно - не смотри
поздно.уже посмотрел... :)
 
 
 
#54
0
03.10.2013 23:01:06
Цитата
alexey52 пишет:
поздно.уже посмотрел...
Лучше поздно, чем никогда   :)
 
 
 
#55
0
03.10.2013 23:05:41
Цитата
merry_candy пишет:
Лучше поздно, чем никогда
иногда никогда лучше чем иногда :)
 
 
 
#56
0
04.10.2013 10:18:47
Цитата
merry_candy пишет:
Вы очень строги...
Нет, я хороший! И совершенно не против, а, ноборот, за, всяких рисунков.
Но Вы-то  написали типа: а вот так, ребята, ездит Хиршер!
 
 
 
#57
0
04.10.2013 14:53:19
А, это я непонятно выразилась. Фраза "по-моему красивая картинка получилась" означала "по-моему похоже на правду получилось", в смысле - по моим ощущениям, вот.  
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2
Читают тему (гостей: 2)