Главная » Лыжи и точки

APerec :

====quote====

То есть если про виндсерфинг, то понятно- очень сладкое место для катания

=============


+1
Следующая степень - это Secret Spot: это Sweet Spot, о котором знает ограниченный круг лиц ж)

HappyNY :
Википедия (http://en.wikipedia.org/wiki/Sweet_spot_(sports)) по этому поводу говорит:

====quote====
A sweet spot is a place, often numerical as opposed to physical, where a combination of factors results in a maximum response for a given amount of effort. In tennis, baseball, or cricket, a given swing will result in a more powerful hit if the ball strikes the racquet or bat on the latter's sweet spot.

The sweet spot is often believed to be the same as the center of percussion.
=============

Яндекс переводит:

====quote====
Приятное место-это место, часто численное в отличие от физических, где сочетание факторов приводит к максимальный отклик на определенное количество усилий. В теннис, бейсбол, или крикет, учитывая качели приведет к более мощный удар если мяч попадает на ракетку или bat в последнем sweet spot.

Сладкое место, как часто считается, должен быть таким же, как центр ударных.
=============


Кажется это точка в которой происходит щелчок хлыстом, разрушение мостов и подобные сладкие радости

iz2 :

====quote====

Звучит гламурно...
С точкой G ничего общего не имеет???

=============


Боюсь, что да! Буквально на днях ученые опять усомнились в существовании последней. Поскольку они свои выводы делают на основании опросов и оценки субъективных ощущений, то сходство, по-моему, более чем ...

Но сейчас вопрос о помощи ученым не стоит на повестке дня.

iz2 :

====quote====

... где сочетание факторов приводит к максимальной реакции на определенное количество усилий...

=============

Вот-вот, это , мне кажется, примерно то, что имеется в виду. Я бы сказал - это точка загрузки лыжи (т.е. через которую проходит сила веса), которая минимизирует все усилия по её, лыжей, управлению. Примерно так. Только где она находится и как её найти? Раз такая точка есть, то наверняка есть где-то и материалы по ней. И кто-то их читал.

HappyNY :
То есть это волшебная точка на лыже, а не на траектории? Мне кажется всетаки второе.

DYNA :
Сейчас открою СТРАШНЫЙ СЕКРЕТ ! Есть такая "точка", скорее даже ЗОНА. И находится она перед головкой крепления. Сантиметров 5-10 от головки в сторону носка лыжи.

Tsapel :
Я, со своей стороны, хочу отметить, что пора нам уже расставить все точки над джи.

chgmax :
Я ждал, когда вы, DYNA и Tsapel, появитесь здесь

p.s. немного изменил ник

iz2 :

====quote====

То есть это волшебная точка на лыже, а не на траектории? Мне кажется всетаки второе.

=============

На лыже, как я понимаю. Но не исключено, что она может меняться в зависимости от условий, по траектории т.е.

iz2 :

====quote====

Сейчас открою СТРАШНЫЙ СЕКРЕТ ! Есть такая "точка", скорее даже ЗОНА. И находится она перед головкой крепления. Сантиметров 5-10 от головки в сторону носка лыжи.

=============

Вот и первая полезная информация! 5-10 от чего? От какого конца головки, а то она достаточно длинная? Напишите, Андрей, поподробнее что это такое и в чем выражется. И если есть источник, то дайте ссылку или цитату.
Не собираюсь оспаривать, но у меня почему-то сложилось впечатление, что эту сладкую штучку ищут при слегка задней загрузке лыж.
Впрочем, само понятие сложилось в сильно докарвинговую эпоху, так что не исключено, что теперь всё поменялось.

Вот ещё цитата, из которой следует, что эта точка где-то под ботинком:
(речь идёт об установке креплений: нормальная - середина ботинка над меткой лыжи)

Normal Mount: In the above position your CM is at the sweet spot.
Forward Mount: Your CM is ahead of or toward the front of the skis sweet spot.
Rearward Mount: Your Cm, in a natural position is toward the back of, or behind the skis sweet spot.

iz2 :

====quote====

Я, со своей стороны, хочу отметить, что пора нам уже расставить все точки над джи.

=============

Все не получится. Там лучшие умы бьются. Но помочь можем. Если Вы составите соответсвующий опросник, то мы можем охватить соответствующую аудиторию и на скиру. Результаты статистически обработаем и пошлем в академию соответствующих наук. И будем ждать, когда на нас посыплются гранты и ассигнования. Для проведения экспериментальной части исследований. Иначе придётся проводить силами волонтёров.

HappyNY :
А какое практическое применение даст обладание знанием места размещения размещения точки джи Sweet Spot?

DYNA :

====quote====

А какое практическое применение даст обладание знанием места размещения размещения точки джи Sweet Spot?

=============

Трудно сказать. Но те, кто знает и умеет ею пользоваться, начинают очень быстро ездить

Теперь отвечу Игорю.
В понятие Sweet Spot вкладывается очень много смыслов, даже имеются синонимы, типа Power Zone и т.д. В том смысле, который ты вложил в свой вопрос, я понял наличие точки на лыже, которая обеспечивает быстрый и легкий поворот? Эта точка (зона) есть. Находится она впереди ботинка и головки крепления. Причем, она не привязана к горным лыжам - это Sweet Spot любого спорта вообще, связанного с движением ! Попробуй в боксе (к примеру) встать в позу "Гуршмана на склоне" и нанести любой удар рукой ! Что получится ? Ничего не получится ! А вот если загрузить Sweet Spot, который у них (боксеров) находится там же, где и нас (горнолыжников) - то можно будет кого угодно ... даже двоих
Свой SS есть и в постановке креплений. Но это другая история.

HappyNY :
Если бы точка была привязана к лыже, то для эффективного ее использования надо было бы просто сдвинуть крепления вперед. Логично?
У мну в глубоком детстве (на третьем году катания) были лыжи, которые поворачивали токмо когда я висел на носках. Ну я и освоился... да так что потом пришлось коленки к пяткам лыж на оттяжках крепить, чтобы вперед не зависал.

DYNA :

====quote====

Если бы точка была привязана к лыже, то для эффективного ее использования надо было бы просто сдвинуть крепления вперед. Логично?


=============

Нет. Крепления тут не причем.

HappyNY :
Хуже того, лыжи тут тоже не при чем. Я об этом.

Mr.XX :
Андрей!
А ты когда про 5-10см говорил, то слаломку имел ввиду или гигант???
Вряд ли у них точка в одном месте..

И еще...Если все это из классики пришло и даже про пятки речь была, так может речь про положение талии ?
От ее расположения по длине лыжи многое зависит.

DYNA :
Сань !
Я считаю, что эта точка физиологического характера. Больше связана с особенностями строения индивидуума. Мы ее меряем по лыжам, а боулеры, к примеру, по положению левого колена, если бросает правша, конечно.
Короче, у каждого она своя. Надо ее найти, а потом и научится ей пользоваться.

Mr.XX :

====quote====

Сань !
Я считаю, что эта точка физиологического характера. Больше связана с особенностями строения индивидуума.

=============

Интересный аспект!
То есть некоторое положение тела в пространстве (поза) , при которой кинетические возможности организма максимальны???
Как вариант это положение определяется проекцией ЦМ на площадь опоры? ( в нашем случае- лыжу)

iz2 :

====quote====

Свой SS есть и в постановке креплений. Но это другая история.

=============


Вот как раз в этой связи она меня и интересует. Спору нет, что точка эта индивидуальна для индивидуума и его лыж. Пытаясь разобраться в этой теме я понял примерно следующее: крепления следует ставить так, чтобы лыжник оказался над этой точкой в своей, так сказать, "нейтральной" позиции, что даёт ему определенные преимущества. Только как определить, куда ему крепления поставить? Методом проб и ошибок?

bitus :
Ну вот, с божьей помощью вроде пришли к какой-то конкретике в постановке вопроса, а то уж больно широко все разошлись. Хотя, было интересно понаблюдать за полетом мысли участников дискуссии, особенно в части точки джи и боулинга

Я же приземлю тему и сведу пока что разговор даже в сугубо практическое русло, поскольку чисто случайно начало темы совпало по времени с экспериментом, который я проводил исключительно для самоопределения в части смещения пластин и креплений. Итак:

Исторически так сложилось, что у меня на сегодня есть две пары кубковых Фишеров, с одинаковой жесткостью-54 и отличающихся положением передней пластины и головки креплений. На одной- пластина смещена назад на 20 мм , при этом крепления смещены вперед так, что центр ботинка подан вперед относительно центра лыжи на 8 мм, на другой- заводское расположение пластины и крепы стоят так, что центр ботинка совпадает с центром лыжи. Я ездил и на тех и на других, но порознь, на разных тренировках и стартах, вроде казалось, что лучше получается на тех, где крепления смещены вперед, они и легче входили в поворот (что достаточно очевидно). На них я выигрывал слалом и бонне в снежке, а на тех, что без смещения занимал вторые места. Понятно, что из таких опытов выводы делать нельзя. Поэтому в минувший понедельник я взял обе пары на тренировку и , О, ЧУДО!-Сергей Горшков взял "омегу". Помня о том, что лыжи со смещением крепов вперед, поворачивают легче, я решил размяться и начать на несмещенных.
Затем я менял в произвольном порядке эти две пары, так, чтобы проглаживание трассы, ее постепенное раскатывание и разбитие минимально влияли на результат. Проехал 8 раз в зачет, по 4 раза на каждой паре. Ошибок практически не делал, кроме одной попытки, в которой омега не сработала, так что она не в счет. При этом комфортнее я себя чувствовал всегда на лыжах с передним смещением, а на лыжах без смещения я все-таки допускал микро-помарки.
Однако, лыжи без смещения каждый раз опережали более комфортную пару. Лучшее время на них- 23,24, а на комфортных- 23,38
Далее- второе время на несмещенных-23,40, а на смещенных-23,52, соответственно, третья пара результатов-23,56 и 23,71, четвертая-23,66 и 23,77. Все пары результатов были показаны на соседних попытках и в реале улучшались по мере того, как на трассе открывался лед. Повторюсь, на "комфортных" я ехал вообще без ошибок , а на заводских- с мелкими огрехами. При этом на последних приходилось заметно больше трудиться. А сторонние наблюдатели типа Андрея, Паши, Лёши, были единогласны во мнении, что стиль прохождения трассы был лучше и современнее на "заводских".

Вот пока голый эксперимент. Выводы, которые напрашиваются:
-Смещение ботинка вперед улучшает управляемость и ухудшает скольжение.
-одна из причин относительно худшей управляемости кубковых лыж относительно просто цеховых- смещение передней платформы вперед примерно на 50мм. Это ожесточает носок за счет бОльшего включения ботинка в жесткость лыжи. Отодвинув платформу назад, я слегка приблизил кубковые лыжи к обычным, облегчил вход в поворот, но, вероятно, ухудшил скольжение (более жесткие лучше скользят), динамику, торсионку.

PS Выводы- без малейшей претензии на истину в последней инстанции.

nomen :
Вот в этом тексте (http://mastersalpineskiracing.blogspot.com/2011/02/relying-on-ski-technology.html) под sweet spot понимается, имхо, такая совокупность "значений" (а точнее, интервалов значений - возможно, зависимых) действующих и создаваемых во время движения физических факторов, или параметров, которая позволяет управлять лыжами наиболее эффективно.
Вообще, как мне кажется, sweet spot - это зона/область наибольшей эффективности в самых разных смыслах (в зависимости от контекста).

altyng :
у кого какие возможности по определению ,,sweet,,у Боди хорошие технологические возможности http://ussa.smugmug.com/Alpine/alpine-201011/2010-11-MensAlpine-Headshots/14684014_u8SCc#1093384782_Cepb8-X вперед назад вправо влево крепеж на винтиках- болтиках

Mr.XX :

====quote====

у кого какие возможности по определению ,,sweet,,у Боди хорошие технологические возможности http://ussa.smugmug.com/Alpine/alpine-201011/2010-11-MensAlpine-Headshots/14684014_u8SCc#1093384782_Cepb8-X вперед назад вправо влево крепеж на винтиках- болтиках

=============

Ну атомиковские Х20 RS тоже не лаптем кроены...
http://www.atomicsnow.com/ru-RU/Products/Alpine/Bindings/Race/X_20_RS/AD5000000.aspx?filter=542%3a1

iz2 :

====quote====

... при этом крепления смещены вперед так, что центр ботинка подан вперед относительно центра лыжи на 8 мм, на другой- заводское расположение пластины и крепы стоят так, что центр ботинка совпадает с центром лыжи...

=============


Виктор! Говоря о центре лыжи, Вы имеете в виду заводскую метку?

Polina_N :
Открыла, думала тут про (за)точку лыж, а тут физиология, точки Ж...

iz2 :

====quote====

Вот в этом тексте  http://mastersalpineskiracing.blogspot.com/2011/02/relying-on-ski-technology.html под sweet spot понимается, имхо, такая совокупность "значений" (а точнее, интервалов значений - возможно, зависимых) действующих и создаваемых во время движения физических факторов, или параметров, которая позволяет управлять лыжами наиболее эффективно.
Вообще, как мне кажется, sweet spot - это зона/область наибольшей эффективности в самых разных смыслах (в зависимости от контекста).

=============

Спасибо за ссылку, обязательно это прочитаю как только разгромим словаков.
Хочу обратить внимание участников, что прикрепленная ссылка в тексте не видна, пока на неё мышь не попадет (по крайей мере в Opera).
Поэтому давайте пока давать ссылки в явном виде.

iz2 :

====quote====

Открыла, думала тут про (за)точку лыж, а тут физиология, точки Ж...

=============

Полина, щас все громят словаков! Потом уж начнут что-нибудь точить. Или оттачивать.

bitus :

====quote====

Виктор! Говоря о центре лыжи, Вы имеете в виду заводскую метку?

=============

Да, Игорь, именно её.

iz2 :

====quote====

Да, Игорь, именно её.

=============


Ну вот, теперь мы имеем вторую точку.
Виктор, я хочу подготовить небольшой обзор по найденным материалам по этим всяким точкам.
Ваш пост с экспериментом, думаю, целесообразнее будет обсудить позже.

iz2 :

====quote====

...
Вообще, как мне кажется, sweet spot - это зона/область наибольшей эффективности в самых разных смыслах (в зависимости от контекста).

=============


Не могу с Вами не согласиться. Вот меня и интересует та, которая в смысле установки креплений. Много народу указывает на желательность в эту точку попасть при установке.

nomen :

====quote====

...в эту точку попасть...

=============

Мне кажется, что когда имеется в виду точка - отметка, деление шкалы, то используется слово point. А spot - это, скорее, пятно, некоторая совсем небольшая по размерам, но - область, малый интервал.

Всё имхо.

altyng :

====quote====

Ну атомиковские Х20 RS тоже не лаптем кроены...
http://www.atomicsnow.com/ru-RU/Products/Alpine/Bindings/Race/X_20_RS/AD5000000.aspx?filter=542%3a1

=============

у Боди технологические пластины дающие возможность менять положение крепления относительно лыжи в.т числе высоту подьема носка -пятки поворотом винтика ,у Атомика ,для этого менять пластины необходимо

iz2 :

====quote====

Мне кажется, что когда имеется в виду точка - отметка, деление шкалы, то используется слово point. А spot - это, скорее, пятно, некоторая совсем небольшая по размерам, но - область, малый интервал.

=============


Опять не могу не согласиться. Но, думаю, для нас это не так уж важно. Смысл понятен.

altyng :
на картинке это выглядит так http://www.rockymountaingearguide.com/ski-gear-explained/091109-2.htm

Mr.XX :

====quote====

на картинке это выглядит так http://www.rockymountaingearguide.com/ski-gear-explained/091109-2.htm

=============

А вот интересно.
К центру лыжи привязывается центр подошвы ботинка.
Но мне кажется, что положение самой ноги (а именно это главное!)в различных ботинках - различное!
Я имею ввиду положение ноги относительно подошвы ботинка!

Mr.XX :

====quote====

Почему же центр подошвы? У каждого ботинка есть skiboot center,.

=============

Дык skiboot center это и есть центр подошвы...ну я может не корректно выразился.
Сдается мне, что положение ноги у разных брендов относительно skiboot center, всеже немного различное (ну думаю в пределах 5-7мм)
Ведь у одних и тех же размеров ботинок, размер базовой подошвы часто разный! Значит и общее расположение скорее всего разное!.Да инога в них как-то по разному распологается...
А от неправильного размера да! Сразу смещение!
Хочешь подать ногу вперед относительно центра - возьми размер поменьше!

HappyNY :
Почему же центр подошвы? У каждого ботинка есть skiboot center, который совмещается с отметкой на лыже, и таким образом фактические размеры подошвы не влияют на положение ноги относительно центра лыжи. Не беру случаи, когда бот неправильно подобран и стопа в боте смещена.

HappyNY :
skiboot center это не центр подошвы. От носка до отметки всегда больше чем от пятки. У разных производителей наверное могут быть отклонения, но конечно не 5-7 мм, это уже очень бы сильно отразилось на поведении лыж.

Mr.XX :

====quote====

skiboot center это не центр подошвы. От носка до отметки всегда больше чем от пятки.

=============

На всякий случай померил - одинаково конечно (я имею ввиду по подошве конечно)
Ну ты сам подунай -skiboot center !!!!

Ну 7мм - это я маханул...а в пределах 5мм внутренник по разному расположен может быть относительно skiboot center...
" я так думаю!" (С)
к\ф Мимино

altyng :
не просто так совмещение центров лыжи и ботинка тестируется в рамках применимости моделей

iz2 :

====quote====

на картинке это выглядит так http://www.rockymountaingearguide.com/ski-gear-explained/091109-2.htm

=============


Хорошая картинка, но мало что объясняет.
Что за поиски баланса? Какого? Чтобы не упасть вперед или назад? Так на любых лыжах не упадем.
Привязка к профилю жесткости, на мой взгляд, надуманна, Поскольку все смещения ЦМ не шибко выходят за платформу плюс от силы 10 см с обеих сторон.
А там жесткости хватает за глаза.

По поводу центра ботинка: многие иностранные авторы применяют термины "центр ботинка", "середина подошвы ботинка" по отношению к меткам как на самом ботинке, так и на лыже. Иногда трудно понять, которую из двух они имеют в виду.

HappyNY :

====quote====

На всякий случай померил - одинаково конечно...
=============

Заинтриговал. Вечером тоже померю.

====quote====

"Точки на лыжах". Игорь Изыльметьев.

=============

Игорь!
Спасибо за статью.
Лично для меня было откровением, что фабричная метка на лыжах не совпадает с минимальной шириной (талией)...надо перемерить все свои лыжи
Так ли я все понял или разговор был только о верхних спортивных лыжах, где метка наносится по результатам тестов?

altyng :
оказывается хомо лыжикус не слишком совершенное существо ,кривоногость разных мастей,приходится исправлять ухищрениями разнымя

altyng :
...Дополнительно эксперименты выявили некоторую разницу результатов при поворотах направо и налево... ЭХ ,не даром тренер бил мне по шапке с помпончиком и говорил:,,Подъезжая к подъемнику каждый раз поворачивай в другом направлении -не закатывай поворот в одну сторону,, С тех пор у меня ноги разные ,правая и левая

iz2 :

====quote====

Спасибо за статью.
Лично для меня было откровением, что фабричная метка на лыжах не совпадает с минимальной шириной (талией)...надо перемерить все свои лыжи
Так ли я все понял или разговор был только о верхних спортивных лыжах, где метка наносится по результатам тестов?

=============

Рано ещё...
Во всех лыжах, которые не делаются под определенное лицо. Вроде как бы.

iz2 :

====quote====

оказывается хомо лыжикус не слишком совершенное существо ,кривоногость разных мастей,приходится исправлять ухищрениями разнымя

=============


Видимо, он тоже не венец творенья, и тоже произошел от ... Из Бразилии, короче.

Mr.XX :
Игорь.
несколько смущает эта фраза:
====quote====
есть общая тенденция для любительских моделей смещать метку назад, чтобы облегчить лыжнику легкий переход в соскальзывание.
=============

Всегда считал, что смещение вперед делает лыжу более маневренной,облегчая вход в поворот, что особенно важно для лыжников невысокого уровня.

iz2 :

====quote====

Всегда считал, что смещение вперед делает лыжу более маневренной,облегчая вход в поворот, что особенно важно для лыжников невысокого уровня.

=============


Подавляющее большинство авторов, которые мне попадались, придерживается того же мнения. Остальные просто не высказывались на эту тему.

Моё мнение - смещение назад может быть поиском компромисса между входом в поворот и выходом из него.

kuzma :

====quote====

Игорь.
несколько смущает эта фраза:
Всегда считал, что смещение вперед делает лыжу более маневренной,облегчая вход в поворот, что особенно важно для лыжников невысокого уровня.

=============

А если мысок лыжи гораздо жёстче чем пятка? или геометрия лыжи такая что пятка шире? или техника как у Боди? Лыжник более продвинутово уровня может делать подгонку лыж и креп, он уже чувствует что ему надо, и может поймать этот баланс, а по поводу смещения в перёд, Рогальский частенько это применяет.

Mr.XX :

====quote====

А если мысок лыжи гораздо жёстче чем пятка? или геометрия лыжи такая что пятка шире? или техника как у Боди?

=============

Ну это уж совсем экзотика

Интересный момент - последние рейсинговые крепы обзавелись кучей доп. настроек. И вперед-назад (причем намного!) и вбок, и вверх.
А ведь одно время рейсовый крепёж без этих прибамбасов был! Просто железный- мощный- надежный.
Ну может только Атомик вычурные делал.
Кстати в этом году переставил все крепы на слаломках на +7! Попробовал - очень понравилось! Правда отдача упала. Зато вход в поворот гораздо быстрее и легче.
Старею видать...
Виктор вот говорит, что будет надежней , но медленнее.

kuzma :

====quote====

Ну это уж совсем экзотика



=============

Ну почему экзотика! возьми Хед и сравни характеристики с другими лыжами, новый хед не знаю, а вот 3-5 лет назад, так и было как написал, а крепы стояли сантиметров на 5 ниже к пятке, например чем у Фишера,это я по меткам говорю.

iz2 :

====quote====

Виктор вот говорит, что будет надежней , но медленнее.

=============


Только что отослал редактору вторую часть. Там про это кое-что есть.

Mr.XX :

====quote====

Ну почему экзотика! возьми Хед и сравни характеристики с другими лыжами, новый хед не знаю, а вот 3-5 лет назад, так и было как написал, а крепы стояли сантиметров на 5 ниже к пятке, например чем у Фишера,это я по меткам говорю.

=============

Точно! Сумасшедшая лыжа была!
Только с приходом Боде изменилась сильно! Крепеж вперед ушел, а отдача сильно уменьшилась.
И замечательно заднюю стойку прощать стала...за что её и люблю

А про экзотику, так это про пятку шире носка!
Впрочем лет6-7 назад появилась такая модель для ГС у Саломона...и пропала.

altyng :
,,Чем дальше в лес ,тем толще партизаны,,Хед поставив на KERS получил возможность влиять на характеристики лыжи на уровне программного обеспечения чипа ,все лыжи Керса являются программно зависимыми и отражают видение Хед тестеров на процесс катания ,но является ли это истиной в последней инстанции? Проги лепят разные люди и это новая реальность,однако.Какой-то из Оллсонов в своем блоге сказал:,,Мы хотим управлять лыжами и быть свободными в выборе,а тут лыжи управляют нами ...,,(смысл. перевод из ответов в блоге за пр год)-это был ответ на вопрос о пропиленных SG&DH Хедах и о принтной печати KERS индекса на лыжах. КМК ХЕд выпадает из общепринятой классификации точек на лыжах

iz2 :

====quote====

... все лыжи Керса являются программно зависимыми и отражают видение Хед тестеров на процесс катания ...

... Мы хотим управлять лыжами и быть свободными в выборе,а тут лыжи управляют нами ...

... ХЕд выпадает из общепринятой классификации точек на лыжах...

=============

Ну, скорее уж видение инженеров, а не тестеров. Тестер - он как летчик-испытатель: инженер ошибся - он погиб!

До управления лыжими нами или нами лыжами - это как до луны. КЕРС не первое чипованное устройство в лыже, что ж по нём горевать.
Если первые чипы боролись как бы за крутильную жесткость, то керс как бы за отдачу. Разница не бог весть какая. Программисты там не сильно надсадились.

Да куда же он, голубчик, денется? Середина, скажем, скользящей поверхности останется серединой при любом программном обеспечении. Но возникают дополнительные точки - в куда Хеду поставить свои пьезоэлементы.

Mr.XX :

====quote====

. Тестер - он как летчик-испытатель: инженер ошибся - он погиб!



=============

Я бы сказал, что тестер, это спасательный парашют для инженера.
Инженер ошибся, а "правильный" тестер обратит особое внимание публики на "эту замечательную инновацию" и на то как замечательно всё работает!!!

iz2 :

====quote====

Я бы сказал, что тестер, это спасательный парашют для инженера.
Инженер ошибся, а "правильный" тестер обратит особое внимание публики на "эту замечательную инновацию" и на то как замечательно всё работает!!!

=============

Да нет, не думаю, чтобы они халтурили. Работают совместно, результаты обсуждают за кружечкой ихнего пива. Где тоже много от истины содержится. Ну и постепено доводят лыжи до ума. Не можем же мы сказать, что лыжи хуже становятся.

Mr.XX :

====quote====

Не можем же мы сказать, что лыжи хуже становятся.

=============

...Глубоко задумался...

altyng :

====quote====

...Глубоко задумался...

=============

по идее ,лыжа управляемая КЕРС должна быть как вареная вермишель,гибкая и не упругая ,керс при высоком быстродействии может работать только с такой конструкцией и получается, что дубовая лыжа не слишком подходит -попробуй ее порегулируй ,а промежуточный вариант ни туда и не сюда ,лучше или хуже стало ? пока не понятно

iz2 :

====quote====

...Глубоко задумался...

=============

Чё думать-то! Конечно, мы имеем в виду общую тенденцию, на колебания вокруг которой, мы, мудрые люди, смотрим как на издержки процесса.
Разумеется, я имею в виду присутствующих.

iz2 :

====quote====

по идее ,лыжа управляемая КЕРС должна быть как вареная вермишель,гибкая и не упругая ,керс при высоком быстродействии может работать только с такой конструкцией и получается, что дубовая лыжа не слишком подходит -попробуй ее порегулируй ,а промежуточный вариант ни туда и не сюда ,лучше или хуже стало ? пока не понятно

=============


Не нужно переоценивать эти технологии. Там всё как в подводной лодке: сначала эти пьезоэлементы работают дизелем и заряжают "аккумуляторы", потом уж начинают сами "грести". Эти штуки развивают приличные усилия, но кратковременно. Я долго мял такую лыжу руками, пытаясь найти момент, когда этот керс стрельнет в пятку. Не получилось, может, логику её работы не понимаю.. Попробую в сезон на снегу. А лыжа - как лыжа, ничего вермишелистого. Да и то - сломайся этот керс (ну там, молния рядом пролетела...), что ж лыжу выбрасывать что ли?

altyng :
народ говорит ,что чем больше скорость,тем меньше ям ,на маленькой скорости КЕРС тупит

iz2 :

====quote====

всем хорош старый метод, дороговат только ...

=============


Да нет, лыжи можно и не перебирать, ряд креплений позволяет двигать их целиком взад-вперед в значительных пределах.
Вопрос в методике. Я ж не зря детально расписывал "ученый" подход, хотя и он небезгрешен. Главное - получить достоверные результаты и надолго.
А что будет через неделю? Покажет ли секундомер тоже самое? А если пойти на другой склон? Или подождать другого снега? И много чего ещё, такого же. Не говоря уже про другие лыжи, пусть той же самой модели.
Короче, тут надо большую статистику набирать и отсеивать прочие привходящие факторы. Вот это, конечно, дорого, если делать это чужими силами за казенный счет.
А вот за счет личного энтузиазма - тоже дорого, но для счета личного. На одни скипассы сколько уйдет!
Поэтому правильно ученые хотят найти что-нибудь такое красивое, что можно бы быстренько померять и сказать - копать здесь! Сверлить, в смысле. И будет нам счастье!

Mr.XX :

====quote====
Точки на лыжах. Вторая часть статьи Игоря Изыльметьева

=============

Как-то это...весь напрягся в ожидании откровений, а тут основной вывод, что все индивидуально.
Хотя интересно, что не всем любителям смещение вперед комфортно. Есть и наоборот. Интересно, это как-то связано с уровнем любителя?
Ну и разная постановка крепов для разных ног ИМХО очень правильная вещь! Человек ведь асимметричен. И некоторые очень сильно! Вот боты например при выравнивании делают асимметричными, а лыжи почему нет?
Весь вопрос, как эти положения найти...
Кстати, может кто знает, у спортсменов КМ крепы у всех симметричны?

iz2 :

====quote====

Как-то это...весь напрягся в ожидании откровений, а тут основной вывод, что все индивидуально.

=============

Не, нужно наоборот расслабляться и получать удовольствие.
Я так думаю, что положение креплений уже статистически выверено с приличной точностью, дальше идут уже индивидуальные различия. Вот если сместить крепления на полметра вперед или назад, то всем будет одинаково плохо.

====quote====

Весь вопрос, как эти положения найти...

=============

Вот сейчас пытаюсь что-либо нарыть на эту тему.

HappyNY :
А чем плох старый метод, описанный Виктором? Двигаешь крепления и смотришь на секундомер.

altyng :

====quote====

А чем плох старый метод, описанный Виктором? Двигаешь крепления и смотришь на секундомер.

=============

всем хорош старый метод ,дороговат только ,кучка лыж нужна http://hans-olsson.com/wp-content/uploads/2011/10/IMG_0337.jpg заодно пиленный и не пропиленный хед по пробуется ,,ом мани паде хум,, http://hans-olsson.com/wp-content/uploads/2011/10/P1080029.jpg

HappyNY :
Счастье уже есть, в виде креплений, которые можно двигать Раньше с этим было много хуже.
А так как все лыжи разные (даже в пределах одной партии), все эти научные наработки, не более чем подтверждение эмпирически получаемых результатов.

Mr.XX :

====quote====

.. все эти научные наработки, не более чем подтверждение эмпирически получаемых результатов.

=============

Ну дык!!!
Главное, чтобы грубый эксперимент не сломал нежную теорию!

....или наоборот?

iz2 :

====quote====

А так как все лыжи разные (даже в пределах одной партии), все эти научные наработки, не более чем подтверждение эмпирически получаемых результатов.

=============

Я бы перефразировал так: ...не более чем эмпирическое подтверждение эмпирически получаемых результатов.

iz2 :

====quote====

Главное, чтобы грубый эксперимент не сломал нежную теорию!

=============


Не сломает. Ввиду отсутствия последней.

altyng :

====quote====

Счастье уже есть, в виде креплений, которые можно двигать


=============

Владельцам Атомика несомненно повезло

altyng :
если присмотреться то на фото с Хед арсеналом видны наклейки желтого цвета ,на них пишут угол заточки канта ,похоже просто изменением места крепления от науки не отделаться

bitus :
В продолжение темы об экспериментальной части:
Продолжил эксперименты в Хинтертуксе. Как и предполагал (и не только я, но и Андрей Рогальский), в горах ситуация выглядела несколько иначе. Мне однозначно удавалось лучше и быстрее, надежнее и чище ехать на лыжах со смещенными вперед креплениями. На закрытых и более плотных трассах- само собой, но и на широких скоростных - тоже , как минимум не хуже. Лыжи со смещенными креплениями однозначно легче входили в поворот, позволяли ехать короче, исправлять быстрее ошибки по траектории,при этом держали не хуже несмещенных. Мои выводы подтвердил и наш тренер- участник олимпиады в Турине, 13(!!!)-кратный чемпион Польши, обладатель 15-ФИС-пунктов Майкл Кальва. У него всегда слаломные лыжи были со смещенными на 10мм вперед креплениями. Так что сегодня я переставил крепления на второй паре так как они стояли на старых лыжах и закончил со всеми сомнениями.

Мой пример- он, возможно, не всем наука, кому-то , может, всё это и не надо, и Игорь Изыльмктьев прав, что всё тут очень индивидуально... Но тенденции к повышению управляемости отрицать нельзя и попробовать стОит . Для этого не обязательно сверлить кучу дырок в лыжах- можно взять у кого-нибудь Атомик и подвигать крепы. Всё сразу станет ясно. Кстати, вспомнил, что когда у меня был Атомик с его замечательными креплениями с возможностью двигать их вперед- назад миллиметров аж по 15, я свои довольно быстро сдвинул максимально вперед в положение "Экстрим". То же , кстати, сделал со своими Атомиками и наш тренер, когда на последних тренировках вместе с нами гонял по слалому. Впечатляюще, кстати, гонял...

iz2 :

====quote====

... Мой пример- он, возможно, не всем наука, кому-то , может, всё это и не надо, и Игорь Изыльметьев прав, что всё тут очень индивидуально...

=============


Вот только не надо всё на меня валить! Я всего лишь стараюсь подобрать материалы, которые отражали бы текущее состояние дел по этому вопросу. С учетом всех мнений, так сказать. Многие по собственному опыту утверждают, что положительные результаты подвижки креплений могут начать сказываться через некоторое время, иногда довольно большое.
А не может ли так и с отрицательными результатами быть?
Так, вопрос для рассуждения.

altyng :

====quote====


Мой пример- он, возможно, не всем наука, кому-то , может, всё это и не надо, и Игорь Изыльмктьев прав, что всё тут очень индивидуально...

=============

Индивидуальность и еще раз индивидуальность В течении нескольких часов сменив Фиш на Хед убедился в разном подходе изготовителей к лыжам ,там где Ф вытягивал, Х безвольно хлопал носками ,крепеж по заводским точкам у обоих. Если сдвинуть у Х вперед на 10 мм носки лыж завернутся в вермишелину ,такое впечатление ,что лучше на ...опе висеть

altyng :
http://hans-olsson.com/wp-content/uploads/2011/10/IMG_0557.jpg и http://hans-olsson.com/wp-content/uploads/2011/10/IMG_0568.jpg 0.3 мм и полные штаны счастья у Оллсона

Mr.XX :

====quote====

http://hans-olsson.com/wp-content/uploads/2011/10/IMG_0557.jpg и http://hans-olsson.com/wp-content/uploads/2011/10/IMG_0568.jpg 0.3 мм и полные штаны счастья у Оллсона

=============

Шаманство ИМХО.
Люфты крепа и скручивание ботинка намного больше дадут...

altyng :
добряк он ,этот Оллсон,про кухню многое рассказывает... в прошлой версии блога про КЕРС без керса рассказал ,про бутфиттинг ботинок чемпионов,вернее про то ,что у каждого Хед гонщика есть деревянная копия ног ,по которой делают ботинки (и зачем вак тек?им ,если и так все индивидуально)

iz2 :

====quote====

.... у каждого Хед гонщика есть деревянная копия ног ,по которой делают ботинки (и зачем вак тек? им ,если и так все индивидуально)

=============


Едва ль найдёшь в Росии целой две пары стройных..., нет, приличных бутфиттеров. А этих..., нас, то есть, - много. Так что ВАК это более для нас. Гонщикам он ни на фиг!
Скиньте ссылочку, плз, где он про керс говорит.

altyng :
после обновления блога инфа ушла ,попробую найти комментарии Дани Фьери (Хед топ менеджер Швейцария)

bitus :
Пытаюсь переосмыслить разрозненные факты на тему лыж и точек. Вспомнил, какими неуправляемыми показались по первому разу лыжи племянника и понял, что отчасти так вышло потому, что у него был размер ботинка 307, а у меня-327. Получалось, что центр ботинка у меня был смещен назад на 10 мм, а мне бы нормально было вперед на 10, то есть 20мм смещения назад уже настолько ощутимы, что это вообще воспринимается как другие лыжи даже при прочих равных. А если учесть, что до этого у меня были только клубные цеховые лыжи, то разница выглядела вообще катастрофической. Я после этого несколько раз брал у него лыжи в Курше и пытался прикататься в свободе, и каждый раз возвращал их , так и не решив для себя, смогу ли я на них ездить. При этом я понимал, что часть проблемы- в смещении центров, но даже не подозревал, сколь велика эта часть...

Mr.XX :
Наверное положение плюсны действительно ближе всего к определениюSweetspot, так-как привязано именно к анатомии человека, а не к ботинкам-крепам.
Вся сложность в практической реализации

iz2 :

====quote====

Наверное положение плюсны действительно ближе всего к определению Sweet spot, так-как привязано именно к анатомии человека, а не к ботинкам-крепам.
Вся сложность в практической реализации

=============


Ну, пожалуй, да - применительно к человеку - плюсна это, как бы, основная опорная поверхность. И можно каким-то правильным образом, более правильным, чем используемый, определить BoF. Но всё равно остаётся вопрос - куда его присобачить? На лыже, то есть. Лыжник индивидуален, лыжа индивидуальна - как найти правильную точку? Балансир вроде что-то балансирует, но опять же относительно уже назначенной точки. И от этого чувство какой-то незавершённости.

Mr.XX :

====quote====

И от этого чувство какой-то незавершённости.

=============

"Нет правды на земле. Но нет её и выше!"(С)
А.С.Пушкин

Azenka :
Столько всего написано... На мой взгляд, важнее (при соблюдении основных правил) сам момент начала закантовки. Это нужно сделать не поздно и не рано, так чтобы лыжа сама вытолкнула и повернула, а нам оставалось просто ехать по "рельсам". Ведь здесь главное минимум движений, чтобы больше работала лыжа, а не мы.

iz2 :
Вот ваше последнее предложение, Азенка, очень правильное. И лыжа, чтобы она работала, должна быть правильной. Т.е. с креплениями, которые должны быть правильно установлены. А как их устанавливать правильно - вопрос не очень ясный до сих пор. И "столько всего написано ..." именно на эту тему. Написано гораздо больше и не мной. Я выбрал лучшие, на мой взгляд, "кусочки", которые отражают "потуги" последнего десятилетия. А их довольно много накопилось.

Azenka :
Не хотела показаться самоуверенной:[ ... Даже если вывести точную формулу, мне кажется это не даст 100% гарантии совершенства, потому что человеческий фактор сильнее.

Mr.XX :
Сильнее чего?

Azenka :
всмысле самый важный) Вообще все так относительно... трассы, фигуры и т.д.

iz2 :
Про фигуры - это у нас в "мечтах".

Azenka :

====quote====
Про фигуры - это у нас в "мечтах"
=============

Это у вас в мечтах, а я про центр тяжести.

altyng :
http://vimeo.com/33534535 А Степанытч еще ого !!! Полный одобрямс !!!

iz2 :
Да, и под конец ещё одну точку нашел - пятую!

altyng :
Вот и сладкая конфекта,для поиска сладкой точки -мысль она материальна!!!подумал и вот тебе результат  http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&prev=/search%3Fq%3DHave%2Byou%2Bfound%2Byour%2Bsweetspot%253F%2B%2Bfall-line%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26client%3Dfirefox%26hs%3DyMx%26rls%3Dru.rambler:ru:official%26prmd%3Dimvns&rurl=translate.google.ru&sl=en&u=http://www.skia.com/buy/&usg=ALkJrhg656ze1rn_WCSzHQHkfzmHbF6g_w

iz2 :

====quote====

Вот и сладкая конфекта,для поиска сладкой точки -мысль она материальна!!!подумал и вот тебе результат http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&prev=/search%3Fq%3DHave%2Byou%2Bfound%2Byour%2Bsweetspot%253F%2B%2Bfall-line%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26client%3Dfirefox%26hs%3DyMx%26rls%3Dru.rambler:ru:official%26prmd%3Dimvns&rurl=translate.google.ru&sl=en&u=http://www.skia.com/buy/&usg=ALkJrhg656ze1rn_WCSzHQHkfzmHbF6g_w

=============


Да, налицо озабоченость миролыжевой (лыжемировой) общественности тонкими материями. Но 45 баксов - слишком толстая цена! Наши умельцы смастерят подобный девайс рубля за три.