Главная » Техника слалома

Virt_01 :
Виктор, добрый вечер!
Очень рад встрече,
рад что снова обрел возможность советоваться с Мастером!
Вот такой вопрос: просматривал видео со слаломных этапов КМ и заметил что сразу после прохождения
ворот и завершая поворот спортсмены сгибаются в поясе подвая корпус вперед. Так ли это? Если так, то для чего?
И еще, так называемый отстрел лыж, который происходит, видимо, в данный момент, за счет чего он происходит?
Ну вот кладу я колени, сгибаюсь в бедрах (ангулирую), достигая максимума давления на ранней траектории в активной ее части, снимаю давление,
и именно в этот момент появляется отстрел?
С уважением Валерий.

bitus :
Добрый вечер, Валерий!
Для начала хочу тебя отправить к статье Игоря Изыльметьева про отдачу (отстрел) лыж
Статья очень интересная, сложная, но разобраться стОит.
Движения, о котором ты говоришь, у лыжников КМ я не замечал, но у некоторых лыжников классом пониже видел.
Это движение помогает восстановить нейтральную стойку после окончания поворота, когда лыжи слегка убегают вперед. Мастера экстра класса делают это вовсе неуловимо и раньше, поэтому мы этого практически и не видим. Кстати, отчасти убегание лыж связано с продольной отдачей, которую подробно описАл Игорь Изыльметьев в своей статье.
По части поперечной отдачи моё мнение отличается от мнения автора, по-моему, поперечная отдача присутствует и порой весьма ощутима. Эффект усиливается сложением динамики распрямляемых ног и "выстреливаюших", распрямляющихся лыж. Происходит это примерно в тот момент, о котором ты говоришь, в момент начала разгрузки.
Если получилось недостаточно подробно и остались вопросы, допишу, когда вернусь из Кировска...
С уважением, Виктор.

iz2 :

====quote====

По части поперечной отдачи моё мнение отличается от мнения автора, по-моему, поперечная отдача присутствует и порой весьма ощутима.

=============


По мнению автора - это неправильное мнение о мнении автора! Вот вернетесь, так и будем разбираться.

Успехов в Кировске!
Да и везде.
Игорь Изыльметьев

IgoGo :

====quote====

По мнению автора - это неправильное мнение о мнении автора! Вот вернетесь, так и будем разбираться.

Успехов в Кировске!
Да и везде.
Игорь Изыльметьев

=============


Вот почти и вернулись
http://www.fis-ski.com/uk/604/610.html?sector=AL&raceid=67650
Поздравления Викторам Полинковским и молодому, стремительно прогрессирующему динозавру Дюне - Андрею Прончеву

iz2 :

====quote====
Вот почти и вернулись
...

============= Молодцы, что тут скажешь

ГБ+ :

====quote====

Поздравления Викторам Полинковским и молодому, стремительно прогрессирующему динозавру Дюне - Андрею Прончеву

=============


Кул! 30 Фисов! Похоже все идет к тому, что в 2014-м увидим Витька в телевизоре!
Не исключено, что и с дядей Диной В тридцатке!!!

HappyNY :
Порадовали!
Мои поздравления, особенно молодому прогрессирующему динозавру
Кстати, ждем отчет!

iz2 :
Привет, Виктор!
1.

====quote====

По части поперечной отдачи моё мнение отличается от мнения автора, по-моему, поперечная отдача присутствует и порой весьма ощутима. Эффект усиливается сложением динамики распрямляемых ног и "выстреливаюших", распрямляющихся лыж. Происходит это примерно в тот момент, о котором ты говоришь, в момент начала разгрузки.

=============

Мне, честно говоря, непонятно из чего Вы это заключили. Значит, я где-то невнятно писал. Никогда не отрицал, и не собираюсь, поперечной отдачи. Просто я называю её "виртуальный бугор", что, может, и не совсем полезно. Впрочем, все названия этого эффекта, как правило, исходят из идеи, этот эффект объясняющей. Я взял чужое, но надеюсь к нему ещё вернуться.
2.
В посте 5 я ссылочку приводил, где камера сверху над Лигети. Интересный вид получается. И мне показалось, что там отчётливо видна работа лыж взад-вперед, или по-другому "перецентровка". Я вспомнил это в связи с тем, что писал Dyna при обсуждении отдачи (другой):

" В современных условиях такому классическому приему, как "прокатывание лыж под собой" нет места, т.е. никогда не делайте этого специально ! Естественно, бывает когда попадаешь в эту ситуацию против своей воли. И нужно уметь выпутываться с наименьшими потерями. Но не стоит этого делать преднамеренно. Об этом постоянно говорят все реально практикующие спортивные тренеры (ну вы поняли в чей огород камень ?). "Чего там прокатывать ? За ботинком 50 см лыжи !!!" - сказал мне австрийский тренер."

Вы в свою очередь постоянно пишете - "с носка". Но нельзя же постоянно висеть на носках, когда-то нужно и в равновесную стойку переходить. А это все равно получится "прокатывание лыж под собой". Или же вопрос в амплитуде этого движения?

bitus :
Ну что тут сказать... Извините, Игорь, я , наверное, действительно не правильно Вас понял. Был момент у нас с Вами, то ли в устном разговоре, то ли в переписке, когда Вы сказали, что те страшные падения, похожие друг на друга, которые мы видим с слаломе, когда спортсмена выкидывает вверх ногами из поворота, не могут быть вызваны поперечным отстрелом лыж. Но Вы при этом не отрицали сам поперечный отстрел. Так что каюсь. И думаю, что там складываются и поперечный отстрел и продольная отдача, которая выносит еще и вперед ногами (в буквальном, а не переносном смысле))).

Касательно проводки, думаю, что все-таки то минимальное изменение точки приложения давления в лыжи , которое переводит давление от головки креплений в начале поворота до середины стопы в середине-конце, проводкой в старом смысле называть нельзя.
Давление в носок происходит за счет короткого движения колена внутрь-вперед и давлением в плюсну внутри ботинка. Затем колено остается просто внутри, а давление в ботинке перераспределяется по всей ступне. Глобальной проводки до состояния висения на пятках не происходит, вернее, не должно происходить. Посмотрите у Лигети, один из пяти-семи поворотов сопровождается заметным выпуском лыж вперед, остальные- почти без этого движения. Вот эти каждый пятый-седьмой повороты он делает с ошибкой, не значительной и легко им исправляемой. Возможно, это усугубляется точкой съемки, которая может смещаться относительно центра тяжести.
Ну и еще немаловажно то, что в принципе при определенной системе отсчета проводка есть по определению- ведь если, к примеру, смотреть с вертолета на слаломиста, мы увидим, что в каждом повороте лыжи сначала отстают от корпуса, а затем догоняют и обгоняют его по более длинной дуге окружности. Теоретически это-тоже проводка. Но при этом точка приложения загрузки лыж может вовсе не меняться. И я согласен с Андреем в том, что сзади у нас всего 50см и зависать там не на чем.
Да и не за чем.))

iz2 :
1. Да, что касается падений, то "виноваты" обе отдачи: поперечная обеспечивает вертикальную составляющую "полёта", а продольная - вращение вперед ногами. Просто обе они действуют одновременно, но происходят от разных причин, поэтому я старался их разделять. Свежее (но не факт, что правильное) обяснение этого эффекта есть в той австрийской книжечке, что Вы присылали: это как бы когда автомобиль не может вписаться в поворот и ударяется боком о бордюр. В результате он и летит и вертится.

2. О "глобальной" перецентровке речи нет. Речь о том, есть ли она вообще?
В первой части лыж и точек есть экспериментальные данные по моментам и точкам приложения силы в процессе поворота. Хотя и для гиганта, и десятилетней давности. Там видно, что точка приложения силы (центр давления) в первой трети поворота резко уходит вперед сантиметров на 20 от центра ботинка. Это хорошо согласуется с тем, что писал Дина про свит спот. Далее точка приложения более ли менее плавно смещается назад до где-то задней трети ботинка. По крайней мере, отчетливо просматривается некоторый отрицательный момент в конце поворота, т.е. давление на пятки. Перецентровка, так сказать, налицо. Но это было давно. Я знаю, что на хорошем склоне можно спокойно кататься и без всякой перецентровки, получая удовольствие, Но, может, за эти годы инвентарь и техника процвели настолько, что позволяют делать то же самое и в трассе?
А я именно так воспринял написанное Диной. Поэтому и прицепил Лигети, который ни в чем не виноват. Не будем заранее упрекать его в ошибках, может он так реагировал на рельеф, которого нам не видно.

altyng :
так вот откуда ноги растут у теоретиков прошлого форума -мультиков насмотрелись.
 и результат ожидаемый

bitus :
Мне не нравится как сам термин "перецентровка", так и его автор. И, подозреваю, это как то связано одно с другим)))))).
Есть загрузка с носка в начале и ведение остального поворота в равновесной стойке. А перецентровки нет. У меня вообще это слово редактор красненьким подчеркивает, редактору тоже не нравится. Вообще весь поворот происходит сегодня за очень короткое время, его активная фаза-еще короче, а та часть активной фазы, где загружен носок- вообще мгновенная. Поэтому для реализации врезания с носка достаточно очень короткого (ну, на вскидку около 0,1 сек) движения коленом вперед-внутрь, и сразу "вперед"- отпускаем, оставляем только внутрь. Всё это с использованием момента инерции тела и без смещения ЦТ относительно лыж, как туда так и обратно.
А перецентровки никакой нет. Даже если её приличными словами назвать.

PS А можно и не врезать с носка. Скользить будет лучше. Правда, можно не уложиться в ритм плотного слалома. А можно вместо врезания с носка еще углубить закантовку лыж и получить тот же эффект- укорочение дуги, но другим способом. И надо сочетать одно с другим. И все сочетают, но в разных пропорциях.

iz2 :

====quote====

Мне не нравится как сам термин "перецентровка", так и его автор. И, подозреваю, это как то связано одно с другим)))))).

=============


Что ж, я, наоборот, нахожу термин весьма уместным. Если, конечно, понимать его как "процесс изменения положения центра давления на лыжу в ходе поворота". Безотносительно к тому, за счет чего это изменение достигается и кто этот термин придумал. Не писать же каждый раз все эти закавыченные слова.
А в остальном Вы всё доходчиво объяснили. Спасибо!
Нужно будет проверить, не злоупотребляю ли я давлением на носки. Меня многие поругивают за излишнее "висение" над носками.

Virt_01 :
Виктор, добрый вечер! Вопрос по разножке: на приведенном выше посте - видео Лигети - можно видеть разножку, т.е. внутренняя лыжа впереди внешней. Причем это присутствует в каждом повороте. Может отсутствие разножки важно только в определенный (определенные) момент поворота? Если да, то в какие? Прокомментируйте пожайлуста. С уважением Валерий.

bitus :
Интересный вопрос.
Разножка в принципе не нужна, но иногда неизбежна. Например на крутом склоне в момент окончания поворота. Внешняя нога при этом почти распрямлена, а внутренняя из-за крутизны склона будет согнута, что приведет неизбежно к тому, что внутренний ботинок окажется впереди внешнего. Если же заметная разножка присутствует в начале поворота или в середине, то это говорит о развороте таза внутрь поворота и с этим надо бороться, хотя это и не самый тяжкий грех и присутствует у некоторых топ-лыжников.

PS Объективности ради надо заметить, что умеренная разножка неизбежна и в средней части поворота при достаточном выносе ног, поскольку ноги всегда согнуты по-разному, внутренняя всегда согнута сильнее, а значит, автоматически выдвинется вперед. Важно тем не менее, при этом, чтобы не было подворота таза внутрь поворота. Хотя и он присутствует, к примеру, у Линдси Вонн- просто сильнейшей лыжницы планеты... Думаю, с этим бились ее тренеры, да устали...

g-chirkov :
Добрый день Виктор,

не раз замечал, что мне в любом виде спорта помогает понимание физики движений.
Поскольку один из важнейших элементов катания - момент перехода в новый поворот,
то я попытался сам для себя создать физическую модель происходящего.
Ссылку на результат прикладываю, интересно ваше мнение.

http://forum.ski.ru/index.php?act=attach&type=post&id=45635

bitus :
Ну что же, модель вполне корректная, но , на мой взгляд, не полная. По части разложения сил, их баланса, выхода из баланса все верно, но не хватает существенного фактора, позволяющего выйти из поворота и перейти в следующий- это легкая подача корпуса наружу поворота, или в сторону следующего поворота, которая смещает центр тяжести с линии действия равнодействующей сил реакции опоры и придает телу тот самый вращательный момент , о котором говорится в Вашей работе. Вы же указываете в качестве главного инициирующего движения перехода из одного поворота в другой распрямление внутренней и сгибание внешней ноги. Я бы поставил эти движения на второе место , особенно распрямление внутренней. По ощущениям , остающимся в памяти, я для перехода из поворота в поворот просто перестаю противостоять цб силе, путем "отпускания" корпуса по прямой (а значит, наружу поворота) и путем ослабления и сгибания внешней, а внутреннюю начинаю распрямлять уже входя в новый поворот, когда она уже становится новой внешней.

Mr.XX :
Если Виктор позволит....

Мне кажется, что модель не совсем точна именно в том, что если просто распрямлять- сгибать ноги не меняя положение корпуса при перекантовке, то это приведет и к раскантовке лыж.
Как следствие, уменьшится и центростремительная сила из-за спрямления траектории.
А в результате, сила реакции склона, нормальная к скользящей поверхности, изменит свое направление и все равно может остаться проходящей через ЦМ.
Именно опережающее движение (корпус в долину) в большей степени создает этот "опрокидывающий" момент.

g-chirkov :

====quote====

Ну что же, модель вполне корректная, но , на мой взгляд, не полная. По части разложения сил, их баланса, выхода из баланса все верно, но не хватает существенного фактора, позволяющего выйти из поворота и перейти в следующий- это легкая подача корпуса наружу поворота, или в сторону следующего поворота, которая смещает центр тяжести с линии действия равнодействующей сил реакции опоры и придает телу тот самый вращательный момент , о котором говорится в Вашей работе. Вы же указываете в качестве главного инициирующего движения перехода из одного поворота в другой распрямление внутренней и сгибание внешней ноги. Я бы поставил эти движения на второе место , особенно распрямление внутренней. ...

=============

честно говоря, мне кажется, что усилия для подачи корпуса внутрь нового поворота приходятся на момент после смены расположения ног и ЦМ.


====quote====

... По ощущениям , остающимся в памяти, я для перехода из поворота в поворот просто перестаю противостоять цб силе, путем "отпускания" корпуса по прямой (а значит, наружу поворота) и путем ослабления и сгибания внешней, а внутреннюю начинаю распрямлять уже входя в новый поворот, когда она уже становится новой внешней.

=============

скорее всего так в большинстве случаев и происходит (вариант с разгибанием внутренней может слишком сильно поднять ЦМ) , только, на мой взгляд, причина - ослабление и сгибание внешней, а следствие - "отпускание" корпуса по прямой, иначе не понятно как это сделать...

g-chirkov :

====quote====

Если Виктор позволит....

Мне кажется, что модель не совсем точна именно в том, что если просто распрямлять- сгибать ноги не меняя положение корпуса при перекантовке, то это приведет и к раскантовке лыж.
Как следствие, уменьшится и центростремительная сила из-за спрямления траектории.
А в результате, сила реакции склона, нормальная к скользящей поверхности, изменит свое направление и все равно может остаться проходящей через ЦМ.
Именно опережающее движение (корпус в долину) в большей степени создает этот "опрокидывающий" момент.

=============

Судя по всему, вся суть в скорости осуществления этих действий, если все делать плавно и медленно, то получается раскантовка и плавное прокатывание лыж под ЦМ.
Если быстро, да еще с разгрузкой, то все начинается до полной раскантовки, происходит очень быстрый перенос ног, а у спортсменов часто и с отрывом лыж от земли.

Что касается опережающего движения (корпус в долину), то как его сделать без соответствующих движений ног?
мне представлялось, что ""корпус в долину"" - часть этого общего процесса, но непосредственно при начале нового поворота, т.е. по окончании того процесса, что я описал.

bitus :

====quote====

честно говоря, мне кажется, что усилия для подачи корпуса внутрь нового поворота приходятся на момент после смены расположения ног и ЦМ.
=============


Да нет же, эта подача внутрь следующего поворота начинается до окончания предыдущего и является основным способом "прекращеения" поворота, выхода из описанного Вами равновесия сил. Усилий каких-то такая подача корпуса не требует, строго говоря, на самом деле и равновесия- то , описанного Вами тоже нет, поскольку в начале поворота Вы все время сваливаетесь внутрь а в конце- вываливаетесь, равновесие существует в короткий момент в апексе; все остальное время по сути вы входите в поворот и выходите из него.